引子讨论：LYJT在现实中的主体到底是谁？
本帖最后由 sammoy 于 2013-10-22 09:34 编辑近期重点看了葡萄的一些观点以及网友的回复，感觉收获很大，大家其实对中国当下的困局与前景都认识的很深刻，关于一些争论，我想在这里提出一个想法：对葡萄文章的深入理解与对忙总文章的领会学习是否在基础方面应该有较大区别？我是先学习忙总，后接触到葡萄的文章，我提一个讨论的引子，试图讲一下我对这个区别的想法：LYJT在现实中的主体到底是谁？
LYJT，我想现今20岁以上的人，基本都有了一些认识，但是在现实中，到底哪些机构是LYJT？哪些人可以划归利LYJT？LYJT如何行使自己的权利？所谓的LYJT难以打破，到底表现在哪里？LYJT自己认为自己是LYJT么？我觉得在这个问题上好好思考和讨论，可以作为引出如何去理解葡萄和忙总不同的思想。
例子1：如果中石油是LYJT，那这个LYJT是如何行使自己的权利的？关键的决策谁来定？一把手的权利到底有多大？中石油的业绩目标、战略目标，是谁来定？忙总和葡萄都说过，现在董事会是集体领导，这一点我想大家不会否认，那么中石油这个LYJT，是长期不变的，还是换了一把手就转化起来很容易的？
例子2：腹黑一下，如果LYJT可以最终延伸到某些自然人，那这些自然人是属于整个一个大圈子，还是不同的小圈子？维系这些圈子的核心是什么？血缘？还是纯粹的利益？忙总提到过某些家族确实实力很大（圈养了一些很有能力的人），那么可以说确实存在以血缘关系为纽带的小圈子，但是这样的圈子有多少，根基有多深，力量有多大，目前对董事会的影响力到底有多大？
谈一下自己简单思考后的想法：
A：现在不比古代，大家族对没有血缘关系的门客控制方式只能是利益（没有刑罚权，更没有思想武器），因此这些小圈子的抗压性要差很多，所以对其的能量不可过于高估；
B：中国有能力的人太多太多，这一点忙总也反复提过，而且历史上也有举贤不避亲，因此一些位置上的分配与交换很正常，且不认为会影响大局，这些事情无法作为LYJT能量很大的佐证；
C：TG党内最高层的决策机制还是相对科学的，绝对是服从集体，而忙总说过，国企领导本质上都是TG的人，那么很多以大企业和财阀为表现形式的“LYJT”，就不具备独立的自我意识，在可控范围以内；
D：除了董事会7人之外，下边ZZJ委员大概在20-30人，再下边是ZY委员200余人，这些人是TG的核心领导层，他们的投票权极为关键，根据党史来看，这里肯定存在派系，但是相互之间的矛盾是次要的，对TG的未来发展方向已经达成共识；
E：个人认为大家对现实中LYJT的政治定位有些高估，他们在现实中的主体基本只代表体制内的中下级以及体制外的人，他们仅仅是因为不愿意放弃现有利益，这些人完全可以被分化，或者用新的利益诱导，或者用强制方法，但是在具体执行过程中，难度还是很大的，因为TG目前的执行力已经大不如以前了；
F：TG内不同派别的传承形式是什么？如何传承下去？这个可能需要对党史进行研究。
个人认为葡萄的信息渠道来自核心圈子的外围专家，他的文章更多的试图向大家介绍执政者是如何思考与执行利益交换的，关于这一点，的确不容易说服别人，因为大家基本在现实中都不是核心圈子及外围的人，也没有机会接触到更高层次的政治技巧和手段，我更是如此，因此看他的文章，必须尝试先要清空自己对“现实政治”的理解，但这样会不会走偏，或者“被洗脑”，不知道，但至少他披露的部分信息是其它地方看不到的，而葡萄也提到过一些例子来论证自己早先的推论正确（我接触葡萄的文章时间短，他早些年的文章还在慢慢回看）。无论如何，葡萄在分享自己的信息，以及传播自己的思想，对葡萄还是致以真诚的敬意！
忙总传播的知识很容易在现实中找到评价标准，因此他的文章直白且可读性强。我把忙总的知识分为三部分：1、管理技巧和经验：这部分学习方法就是不断的阅读、实践及总结，最终形成自己的管理方式（忙总的企业经历没办法复制，因此只能想办法加工成适合本行业和自己的）；2、各行各业零散的分析及与政治有关的见解：这部分内容我基本上是全盘吸收，记下来，因为没有其这么丰富的阅历；3、对人性、人生的感悟及价值观，这些因为没见过忙总本人，体会的肯定没那么深，但是这些道理我很认可，当然，这与每个人的成长环境、个性与经历密切相关，不可能大家都接受及按照这些来要求自己；
学习忙总可以很快上手（几乎人人可以，人人应该学），领会葡萄的意思要难很多，特别是涉及到政治素养和智慧，这东西对普通人来讲，价值如何？会不会走入误区，从而脱离实际，做很多无用功？我个人想尝试去慢慢领会一下葡萄的意思，但觉得自己欠缺太多政治素养和经验，因此提出上边一个引子，希望学习与领会大家的见解：） Lyjt? 利益集团
我等草根盲点在于，我们不知道那些是我们不知道的。所以忙总也说草民关心政治极不靠谱。 说得实在。。
PF 一向看不懂葡萄在说什么的人飘过~~~~~~ 估计你跟很多人的误区一样，先入为主地把自己划分在“利益集团”之外了。这个词跟“人民”差不多，几乎什么都可以往里装，不过笼统地这么讨论，其实没有任何实际意义。
简单提示一下吧，以免诸位思考的时候还没开始走路就溜下沟去了。所谓利益集团，按照字面我们可以分解为两个词，利益和集团。就利益而言，从整个社会的角度而言，利益本质上是一个体系，是人们通过生产、交往和博弈等方式保障个体生存和实现个人权利增长的一个复杂体系，从这个意义上讲每个个体都是一个利益主体（这样一种说法的政治哲学基础在于以契约论传统为核心的市民社会理论，当然就规范性的意义而言，以上主要涉及契约论下的自然，原则上也可以把法人作为利益主体加以阐述，这只涉及理论阐释的方便并不涉及根本问题）。而集团的意义就在于利益主体根据自身权利增长所形成的那种同盟关系，因此就这个意义而言，每个人都属于某个利益集团。我们在讨论利益集团这个概念的时候，如果不对其进行限定，那么不会达成任何积极的成果——利益集团总是按照某种个别的、特定的利益所形成利益主体之间的同盟，因此有实际意义的表述通常应该按照这种利益所处的行业、圈子、及其行为方式乃至意识形态特点，如石油集团、地产集团、钢铁集团、各种行业协会、地下金融网络、地上金融网络、官僚集团、各类学术团体、政党等等，不一而足。特别地，还需要注意在实际生活中，各个集团之间的相互渗透，一个个体往往会拥有多重身份，在不同的利益集团之间都拥有一定的影响力。
此外还需要注意的是，无论某个集团力量如何弱小，我们都不应该在对利益集团的分析中把它们排除出去。由于利益集团之间的结盟是一种基于利益关系的同盟，因此在情势转换的时候，这种同盟也时常破裂；而小型的利益集团也可以通过联盟在博弈中增强自身的力量。 fride 发表于 2013-10-16 16:24 static/image/common/back.gif
估计你跟很多人的误区一样，先入为主地把自己划分在“利益集团”之外了。这个词跟“人民”差不多，几乎什么 ...
我觉得LYJT已经是个约定俗成的特有名词了。没多少人知道他究竟是什么，只知道它是自私自利并且阻碍中国社会发展的一股不可忽视的力量。 mach 发表于 2013-10-16 16:47 static/image/common/back.gif
我觉得LYJT已经是个约定俗成的特有名词了。没多少人知道他究竟是什么，只知道它是自私自利并且阻碍中国社 ...
所以说，搞不清楚靶子是谁，就不可能打中靶子。特别是众多的人群还需要把靶子朝向自己。房地产商、私营业主以及传媒党和法律党，都爱口口声声提“利益集团”，这不是很可笑的事情嘛。老百姓也给领着被忽悠，根本搞不清楚其中的博弈机制，就被模糊的舆论宣传拉去做上述这些人的舆论炮灰，不也是很可笑嘛？ fride 发表于 2013-10-16 17:02 static/image/common/back.gif
所以说，搞不清楚靶子是谁，就不可能打中靶子。特别是众多的人群还需要把靶子朝向自己。房地产商、私营业 ...
这也是没办法的。如果老百姓都是明白人，某些人还睡得着觉吗？更何况，某些人掌握着舆论宣传工具，为生计奔波的人也不会有时间思考和分辨各种信息，只能被牵着鼻子走。 我要强调一点，只要在体系中处于有利地位的，都可能属于利益集团
例如，在城乡剪刀差中，城市的就是一个利益集团
吸血者不一定认为自己吸血 temptemple 发表于 2013-10-16 17:11 static/image/common/back.gif
我要强调一点，只要在体系中处于有利地位的，都可能属于利益集团
例如，在城乡剪刀差中，城市的就是一个利 ...
城市体系内部，拥有多套住宅的中产白领也同属小型地产食利群体。这个论坛里有大量的这类人，正如你说的，这些人也往往不会认为自己是地产食利者。实际上这群人是大地产商的坚定外围同盟军。 还记得忙总提过他听体制内的高层说过一个比喻：改革就是抢椅子游戏，没抢到的，总是嚷嚷着重来，这种情况下，只能通过做大蛋糕来平衡各方面利益。其实葡萄的文章里也表达过这个意思，就是现在的第一核心还是做大蛋糕。
我的理解是，很多人高估了利益集团对于做大蛋糕的阻力作用，但是“马太效应”在大蛋糕的分配方面影响力到底多大？这个其实对于社会发展还是有很大影响的，就好像葡萄说的，在未来囊获更多的人加入到工业化增长循环中，这里的加入，是以什么形式？这样的大循环可以持续多久？
对个人和小家庭来讲，坚持忙总的“踏踏实实努力奋斗”的精神是最实在的，但是当你在向身边的亲戚和朋友传播时，是不能这么单一解说的，因为毕竟有很多机遇方面的因素是无法回避的，也许这个时候，传播对趋势的判断更为合适，而对趋势的判断，在中国必须要懂政治，这个真的需要人指导，不是自己能悟出来的，葡萄在这方面不是“合格的老师”，或者他只对小圈子开放，但他依然仿佛是开了一个门缝。
当然，葡萄的文章仿佛“药”，有副作用，需要把握好。 sammoy 发表于 2013-10-16 17:34 static/image/common/back.gif
还记得忙总提过他听体制内的高层说过一个比喻：改革就是抢椅子游戏，没抢到的，总是嚷嚷着重来，这种情况下 ...
最重要的是可执行性，虽然你看到了你从没看到的东西，特别是从门缝中看到的，但是对你来说没有可执行性，那么请放弃。
忙总的对于我来说，可执行性更好，因为我就是一个地道的小蓝领工头，那么我就去学忙总的说的，做的，思考的。
做为普通人，没有必要有政治敏感性，但是需要有政治深度。
林毅夫前段时间也说了，企业跟着国家政策走不一定有好结果。里面的话，我觉得，是理想与现实，目标与路径的关系。 党外无党，帝王思想，党内无派，千奇百怪！ 明雪积 发表于 2013-10-16 15:10 static/image/common/back.gif
我等草根盲点在于，我们不知道那些是我们不知道的。所以忙总也说草民关心政治极不靠谱。
强烈支持明雪的红木 人人都是lyjt，为啥这么说呢？首先现在群体问题得不到满足都可以堵路，堵门。政府确毫无办法。最典型的文革末期为了回城大量的知情可以堵火车，这种行为没有任何惩处就演变成现在任何集团的利益读不到满足都可以拿大众利益作为要挟。 青花瓷韵老邱 发表于 2013-10-17 12:01 static/image/common/back.gif
强烈支持明雪的红木
呵呵，谢谢，个人爱好，大家共同学习：） 领教，谢谢 cms 发表于 2013-10-16 14:24 static/image/common/back.gif
利益集团
感谢…… 请问葡萄早期的文章在哪里看呢？ 楼主标题用葡萄和忙总，有刷贴的嫌疑啊 xujian8919 发表于 2013-10-22 00:02 static/image/common/back.gif
请问葡萄早期的文章在哪里看呢？
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1465&extra=page%3D1
论坛里的“脚踏单车”贡献了很多，你在这里下载：）自己再电脑上转化一下格式即可：）
neuron 发表于 2013-10-22 04:44 static/image/common/back.gif
楼主标题用葡萄和忙总，有刷贴的嫌疑啊
抱歉：）当时没想这些，我把题目改了：） 存在既为lyjt
页:
[1]