滚动开发吗。而且现金流越来越依赖借贷了。现在问题是需要向民生切换了，丫没准备，因为一旦滚动开发， ...
应该，呵呵。
我可以直接告诉你，你的美国的数字是肯定不包含的。
向民生切换？:lol你也信。 weakleilei 发表于 2013-8-21 19:57
应该，呵呵。
我可以直接告诉你，你的美国的数字是肯定不包含的。
向民生切换？你也信。
美国是多少啊，有链接更好，谢谢哈。现在不应该吗，我是说丫没准备
morningtiger 发表于 2013-8-21 20:17 static/image/common/back.gif
美国是多少啊，有链接更好，谢谢哈。现在不应该吗，我是说丫没准备
应该这东西啊，从来都是屁股决定脑袋的。说句不好听的，天上掉馅饼永远不是应该的。
美国财政收入（广义，算上什么地方债之类的）是多少，很抱歉，我只见过美国不算地方债务的数据，所以也不知道有多少。
看病难是伪命题，只要仔细看看，就知道有多少医院门可罗雀，有多少医院吃不饱。但具体到每个病人，知道生命只有一次，都想去好的大医院，条件好的看个阑尾炎都要上北京。所以大医院永远人满为患，中小医院勉强维持，以前现在可预见的将来都是这样，只是不知道为什么现在把看病难当成热点。 本帖最后由 morningtiger 于 2013-8-21 22:44 编辑
weakleilei 发表于 2013-8-21 20:54 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
应该这东西啊，从来都是屁股决定脑袋的。说句不好听的，天上掉馅饼永远不是应该的。
美国财政收入（广 ...
"我可以直接告诉你，你的美国的数字是肯定不包含的"。
查了一下哈，有个网站有个图很直观。联邦+州+地方总花费为GDP的40%左右，和OECD的数据是吻合的。不知道你看到的联邦政府的数据是多少，可以发链接上来对照一下。
http://www.usgovernmentspending.com/us_20th_century_chart.html
Federal, State, Local Spending in 20th Century
网站的数据来源来自美国政府，写的很详细，你也可以自己去验证一下
http://usgovernmentspending.blog ... ources-by-year.html
至于应该转向民生，习总和李总也是这么说的吧。当然他们转不转，和我也没什么关系。我觉得应该转，是处于个人对经济发展阶段和人口情况的变化做出的判断。
先学习，再思考，过段时间再来批判楼主的观点。 这次对外资药企开刀，肯定有医疗改革背景的。
药价降50%根本不是问题，药企成本不超过药价的20%，好的只有10%左右。
开药给医生回扣就是外资药企及港台药企带进来的。 chalet兄，医疗疗费用过高的问题无解，医疗不是吃饭，有钱的一顿几万块，穷人一个馒头就可以了，但都活着，对生命来说差别不大。医疗就不一样了，那经常是有和无的关系，每个人都想得到最好的医疗，但事实是不可能负担。总会有人本来可以用最好的医疗续命却因为穷丢了命，这很残酷，却是事实。理论上来说可以最好的医疗给最有价值的人，但谁 是最有价值的人如何判断，谁来判定呢？对个体来说自己的生命是最有价值的，所以医疗的需求是无限的，但医疗的资源是有限的，永远有看不起病的。
另外是医改的问题，我估计chalet兄是想讨论这个。现在药价，通过层层加码，有些到病人身上翻好几翻也是事实。只是这环节中的利益集团太多了，很难触动。这些年以来药价一直在降，用意是好的，但结果医疗费用没降，倒是有些经典的便宜好药没了，实际是走到了最初用意的反面，何也？w相对看病贵的症结开出了全民医保这一方子，好了不少，就这很多人还是不满意，但我感觉以后不一定如现在好，很多城市的医保已经难以为继，纷纷总量控制。现在新闻里还经常提医保全国统筹，但在有地方当初改掉的转院审批又回来了，不知道算不算开倒车。比如说是市统筹，全市哪家医院都可以看，不用审批，但如果病人想去市级医院看病却要回县医院批准，这种市统筹只能是名义的了。以前的医 改操盘手都是很聪明，方案也很完备，但群众好象还有些不满意，我很希望这次的操盘手更聪明睿智，能一举解决余下的问题。
我还有一个问题很困惑。上次看神十上天，专家说上天的事出不得错，有时从几万个零件中选几个成品，所以成本很高，通过这个我知道要求高成本自然也高。但现在医疗行业逐渐也是出不得错的行业了，这成本怎么下来呢？
zy134 发表于 2013-8-23 00:10 static/image/common/back.gif
chalet兄，医疗疗费用过高的问题无解，医疗不是吃饭，有钱的一顿几万块，穷人一个馒头就可以了，但都活 ...
咱们一个一个讨论吧。
第一个问题，我觉得其实有和无并不是医疗服务的普遍情况。对很多领域来说，相对于一般治疗措施，高价的治疗方法对疗效的提高非常有限，特别是肿瘤领域。就像你说的，病人和家属永远希望自己能获得最佳的治疗，但是对最佳治疗相对于一般治疗所增加的成本，大部分人希望是国家承担而不是自己承担。但是国家不可能承受给每个人都提供最佳治疗。所以我的基本观念是，国家提供一般性治疗的保障，最佳治疗所增加的费用应该是患者自付或通过商业医疗保险来获得。当然，国家有责任在力所能及的情况下把一般性治疗的水准逐渐提高，而不是持续几十年不变（毕竟医学在不断发展，整体水平在不断提高）。
第二个问题，大家都在谈医改中的阻力。我对这个反而比较乐观。医药企业在现在的体系下，并不是获益方。当药品的出厂价只有零售价1/10的时候，难道药企会有很大利润吗？中间的食利方，有药代、医院和医生。药代是个不用考虑的群体，一盘散沙，掀不起大浪。搞定医院和医生，需要先理顺医疗服务价格体系。我想医院和医生，都希望名正言顺的挣钱，而不是通过灰色收入来致富。而且，有了名正言顺的致富途径，才可能根除当前医生群体中劣币驱逐良币的现象，重塑人道主义，否则要医生群体饿着肚子奉献，在现在的社会里完全是空想。至于地方政府，在当前关注民生的大趋势下，我觉得他们不会是阻力。
此外，转院审批制度不是错误的，而是非常必要的。没有转院制度，大病小病都往好的医院去，这样只会造成大医院忙死且保证不了医疗质量，小医院闲死且医生水平无法提高。对现在有限的医疗资源，这是很大的浪费。
最后说说医疗行业是不是出不得错的行业。其实医疗行业是非常容易出错、而且也是错误不断的行业。不管科技多么发达，也改变不了这个事实。至今，人体之复杂目前仍旧远远超出人类的认识能力。医生看病，虽然有很多检查方法来辅助，但是对疾病本质的认识，还是有很多障碍，很多情况下都是不准确的。国外早就有对临床诊断和尸检结果（最接近真相）进行对比的研究，发现临床误诊率在60%左右。但也正因为人体的复杂性、强大的自我调节能力，很多时候，一般性的支持治疗（不是对症治疗），甚至没有治疗也能帮助人体康复，所以我们会看到很多明明诊断错误、或者用了很多无效治疗，但病人却被“治”好了的情况，最典型的例子就是病毒性感冒。说得苛刻点，把所有感冒全部严格规范治疗了（也就是只给一般性的支持治疗），医疗费用的总数恐怕就可以得到很大比例的下降。 医改忽略了医疗行业自身的特点。忽视了医疗从业人员的培养。
医疗行业中，人是根本。现在的医改方案根本就没考虑，认为投钱就解决问题的想法是不对的。 lrs 发表于 2013-8-23 10:49 static/image/common/back.gif
医改忽略了医疗行业自身的特点。忽视了医疗从业人员的培养。
医疗行业中，人是根本。现在的医改方案根本就 ...
投钱可以解决问题，关键是要投得准确。
如果用在理顺医疗服务价格体系上，使医生和医院的技术服务有合理回报，医生不用再靠开单费和回扣维持和提高生存条件的时候，医生这个职业就会再次受到尊重，医生自己也会喜欢这个职业，也会吸引优秀人才补充这个行业。有了这些，医疗队伍才能进入良性的生长模式。
医疗行业是个半垄断的行业，是知识垄断、患者心理垄断。
不是你投钱建个医院，患者就会上门的。这个问题卫生部也有认识，就是解决方法特别恶心--搞3年住院医师制度试点和多点执业。 chalet 发表于 2013-8-23 10:37 static/image/common/back.gif
咱们一个一个讨论吧。
第一个问题，我觉得其实有和无并不是医疗服务的普遍情况。对很多领域来说，相对 ...
嗯，在讨论时可能涉及理论性和可行性。
第一个问题：国家提供一般性治疗的保障，最佳治疗所增加的费用应该是患者自付或通过商业医疗保险来获得，我非常赞成。其实国家早就想到了，基本医疗保险就指这点吧。但实际中现在所谓的基本已经约等于所有了，为什么？
第二个问题：药企利润一般，不巧立名目（生产同类不同名好提价）的药企怕是死光了。中间的食利方不仅仅是药代，医院和临床。那些疗效差不多，名字不同但价格相差几十上百倍的药是怎么来的，进*保目录怎么竞争的，招标.....，药代不过是应需求产生的而已。理顺医疗服务体系价格，说得很对，但怎么才算理顺，方案如何望兄详解一下。zf是不是阻力我不知道，但现在误称的”医疗产业化“是怎么来的，操刀是哪方，动机是啥，获利是谁，吃亏是谁。
第三个问题：转院审批的确非常必要，与浪费无关，原因其实很简单，付不起钱了。但我举转院审批的例子就想说明统筹实际的倒退和宣传全国统筹要推进之间的矛盾。为什么有这样的矛盾呢。
最后，医疗是实践的行业，当然容易出错，但实际现在是出不得错，甚至出不得并发症，为什么，医闹的始作俑者是谁，为什么医患关系如此紧张？劳烦兄为我解惑。现在医生只有用最全面的检查，最好的治疗才能向患者交待，你看我都尽力了，不能怪我了吧，即便这样也不能完全避免麻烦，你说医疗成本得多高。大家都说看病贵是医生黑心，我看有一部分是黑心的成份，也有一部分是保命的成份。
总之，兄的理论我基本赞同，但实际的情况让我心中充满了疑惑，请兄指点一下，谢谢。 morningtiger 发表于 2013-8-21 08:58 static/image/common/back.gif
清华把养老的问题解决了，而且不需延迟退休年龄，只需延迟养老金领取时间即可。这是我目前看到的既可以解决 ...
谈不上解决吧，延迟养老金领取，和延迟退休年龄能有啥区别……
你看看隔壁的日本不就明白了么……日本是退休以后5年才能领养老金……无非就是照抄日本
最应该解决的机关事业养老问题也放着没管……
完全是撂挑子方案…… morningtiger 发表于 2013-8-20 23:19 static/image/common/back.gif
滚动开发吗。而且现金流越来越依赖借贷了。现在问题是需要向民生切换了，丫没准备，因为一旦滚动开发， ...
铁公鸡是经脉，民生是血肉。脉道不通，血肉不长。铁公鸡是最大的民生。现在只是有些过头了，总体是不差的。 zh685 发表于 2013-8-22 17:48 static/image/common/back.gif
这次对外资药企开刀，肯定有医疗改革背景的。
药价降50%根本不是问题，药企成本不超过药价的20%，好的只有 ...
药价其实根本不需要降，医生不用贵药就行了。那是十倍百倍千倍的差价。除了少数专利，贵和好根本没什么关系。 zy134 发表于 2013-8-23 00:10 static/image/common/back.gif
chalet兄，医疗疗费用过高的问题无解，医疗不是吃饭，有钱的一顿几万块，穷人一个馒头就可以了，但都活 ...
医药价格和价值基本无关。 chalet 发表于 2013-8-23 10:37 static/image/common/back.gif
咱们一个一个讨论吧。
第一个问题，我觉得其实有和无并不是医疗服务的普遍情况。对很多领域来说，相对 ...
现代科技对生命本质的认识还没入门，稍微复杂一点的案例就没有经验可依了。但没有病人认识到这一点。医疗困境，某种程度是病人自找的。 lrs 发表于 2013-8-23 10:49 static/image/common/back.gif
医改忽略了医疗行业自身的特点。忽视了医疗从业人员的培养。
医疗行业中，人是根本。现在的医改方案根本就 ...
让医生能通过医术而不是当二道贩子赚钱才是根本。 mach 发表于 2013-8-24 21:53 static/image/common/back.gif
铁公鸡是经脉，民生是血肉。脉道不通，血肉不长。铁公鸡是最大的民生。现在只是有些过头了，总体是不差的 ...
现在的问题如果只是存量超前的问题那就好了（我一直在跟踪大型基建的进度和3,4线城市的城建，也是铁杆跨越粉）。现在的问题是经济要强行维持在7%，还要继续大规模投入基建和房地产。而作为一切的最后遮羞布，中央不得不容忍1,2线房地产价格的失控和3,4线房地产过量供应继续扩大。
一条不归路。现在给出的解决方案是改革。我对此不抱希望，改革并不是灵丹妙药。 chalet 发表于 2013-8-20 13:34 static/image/common/back.gif
我把河里的回复贴过来回答你。
不如我们分析一下，如果要改，会有哪些阻挡的势力？
少算了一个，“给钱的部门” mach 发表于 2013-8-24 22:05 static/image/common/back.gif
现代科技对生命本质的认识还没入门，稍微复杂一点的案例就没有经验可依了。但没有病人认识到这一点。医疗 ...
这有几个方面的原因。
一个是媒体宣传只宣传成功，不宣传失败，所以老百姓看到的都是一面倒的内容，把奇迹当作当然，以为医学无所不能。
二是消费者的心态，有句话是“消费者是魔鬼”，他们总是希望最小的付出，最大的获益。但是在医疗领域，很多医疗行为的本质不是买卖行为，医生所做的只是在帮助患者，起到的是辅助的作用，起到关键作用的往往是患者的身体基础情况、疾病的严重程度/发展阶段。但是，这一点消费者是不知道的，医生也没有意识主动去说明这个问题。所以，过高期望值与现实之间的落差就成了对医疗服务不满意的主要因素之一。这一点，对新病人及其家属尤其明显，老病人一般会在诊治过程中慢慢理解这个事实，接受现实。 zy134 发表于 2013-8-24 00:08 static/image/common/back.gif
嗯，在讨论时可能涉及理论性和可行性。
第一个问题：国家提供一般性治疗的保障，最佳治疗所增加的费用 ...
其实我们都是没有决策权力、不掌握全局情况的小民，只能根据自己看到的情况进行讨论，难免偏颇。所以没有什么指点可谈，这些讨论权做交流吧。
第一个问题，基本医保是否约等于所有？我觉得还没有。这里需要说清楚几个概念：基本医疗保险对所有疾病都应该覆盖，这是基本的人道主义，不存在哪个病该保，哪个病不该保（除了口腔科等科室的一些问题，那些是属于有美容、整形概念的，而不是疾病）。但是，对每个疾病，保险覆盖的诊疗行为应该是有取舍的，基本诊疗应该覆盖，而超出部分则视政府经济支付能力而定。所以，我们会看到，有些药物在这个省属于医保范围，而在那个省则不属于。不过，一般来说，越往上端去，医药费用的增加和对疗效的提高就越不成比例。个人以为，基本医疗这块，其实也可以大部分放给保险公司去做，基本医疗以上的部分，更应该鼓励保险公司大力开发。国家确保保险公司覆盖不了的底层群众就可以了。
医疗产业化和教育产业化，都是同一时期的产物。我不了解政策是怎么制定的，但我相信这是某一阶段政府撂挑子的结果。当然，90年代政府财政濒临破产，暂时这样断臂自救也是可以理解的，但是现在财政收入好了，可政府的眼光却还停留在那些表面光鲜或者说可以带来私利的修路造楼上，那就说不过去了。这也是我对现届政府有信心的原因，既然要讲民生，那么怎么都会比以前那种躲避责任的情况好。
至于理顺医疗服务体系价格，我觉得原则很明确，但是路径不是我说了就能算的：医疗技术服务价格提高（甚至高到数倍），医疗材料费（检查设备、试剂、药物、耗材）降低。材料费这一部分的虚高药物是最典型的，但是其他部分也不差，挤掉20%以上的水分肯定不是问题。现在由于这些材料的价格已经早早市场化，大大挤占了医疗费用的总数，压制了医疗技术服务费用提高的空间。这也就是我为什么希望这次对药厂的动作再大点，以及希望直接和医疗体制改革相连贯的原因。
你说的转院审批和我说的大概不是指同一回事。我的意思是上下级医院之间（本地区）的转院。你说的大概是跨地区的。跨地区转院的问题当然是因为转出地区怕上级医院把转来的病人当自费病人看待，医疗费用过高而影响本地医保费用的报销额度，还有一种情况是防范本地医疗能力的浪费（本地有医疗能力，但是病人硬要去外地看）。前者可以通过医疗保险政策的全国统一来解决，后者这种情况我以为应该作为自费来处理。
对于医疗成本的提高，我同意你说的，确实有不少保命的成分，这是医患矛盾尖锐对立情况下的无奈之举。比如我们看到很多事故的抢救，很多已经生理死亡的病人，医院还是进行几个小时的抢救，目的只是让家属能平静下来，不要闹出事。这种费用没有医学价值，最多有维稳的意义，但是账还是要医保或医院来背。
理文 发表于 2013-8-26 19:12 static/image/common/back.gif
少算了一个，“给钱的部门”
呵呵，给钱的部门，主要还是要听政府的。政府要管民生，这是大方向，财政部和财政局，脖子再硬，也要顺应民意和上意啊。 本帖最后由 morningtiger 于 2013-8-27 11:07 编辑
刚看到的{:soso_e113:}
医务人员涨工资 空 调；
又说医务人员涨工资 美的空调；
国务院发文件说涨医务员工资 中央空调；
十二五期间医务人员工资翻番 远大中央空调；
医务人员工资没涨物价却涨了 变贫空调。 清华那个方案完全是搞笑，单位把你踢了，再告诉你5年之后才有退休金，5年里喝西北风？以前有个4050再就业，今后在多个6065？还有，那里面要机关事业单位也储蓄一部分，是想告诉大家机关事业单位都可以名正言顺的捞钱了？
医改不全是钱的问题，但首先是钱的问题。断人财路如杀人父母。你这断了多少人的财路啊。说句实话，我觉得目前医保做得最好的是糖尿病这类的特种病，既保证了病人的需要，又避免了滥用，当然也可能还是有极少数人拼命开药。至于对国外药企开刀，这个不明摆着是阻力最小，最容易出成效的么。进口药是贵，但是效果是好，副作用是少，价格是贵。又容易砍下价格，又动不到太多的国内利益，名利双收。 基本医保我认为有点脱离基本的原因不是病种保得全，而是对昂贵的治疗也列入医保，比如心脏支架，人工股骨头，一个都好几万，都要这么治的话现在医保那点底是无法负担的。但没有领导都愿意增加而不是减少医保目录，毕竟谁都不愿意做恶人，至于将来...，将来就再说吧。而且还有一个方法，我所在地就在用，就是医院的医保限额，超过就不给付，成功地把矛盾交给医院医护人员了。
以前撂挑子的，将来会很有担当，你很有信心，我拭目以待。
药挤百分之二十的水分太容易了，实践证明并没解决问题，要解决理论上其实很简单，楼上一位兄弟说得好，不用贵药就行，但操作上能否实现很悲观。
到现在我发现，我俩的观点基本一致，只是你对这届信心百倍，我则认为领导班子一直都是好班子，但班子有时候也很无奈。 zy134 发表于 2013-8-27 21:53 static/image/common/back.gif
基本医保我认为有点脱离基本的原因不是病种保得全，而是对昂贵的治疗也列入医保，比如心脏支架，人工 ...
我也觉得我们的观点基本一致。对班子的信心，在于我认为之前的情况已经到了不能再坏的地步。医疗队伍与群众已经开始对立，这已经是双输，其他领域和医疗行业相差不大，再这样下去，会影响政权的稳定性，甚至是已经影响到。
在稳定政权的需要面前，只要不是傻子，都会知道该怎么做。我相信决策层的智慧总比我高。
最后，说一下你说的医保中的昂贵治疗比如支架、人工股骨头，我记得上海这边以前是报销国产品的价格额度，如果要用进口的，患者要自付超出的部分。这个尺度我觉得是可以的，不过不知道最近是否有变化。
chalet 发表于 2013-8-27 10:04 static/image/common/back.gif
呵呵，给钱的部门，主要还是要听政府的。政府要管民生，这是大方向，财政部和财政局，脖子再硬，也要顺应 ...
当然要顺应，不过么塞点私货是本能啊。你也塞，我也塞，结果么？呵呵。
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