紫微星明 发表于 2013-8-12 06:01 static/image/common/back.gif
奥斯特洛夫斯基就是干这个的。不过20年代，还是和白匪武装斗争。斯大林也忙着和布哈林他们斗争。30年代， ...
这个产量计算我看了蛮多资料，但都语焉不详，有的说苏联的产量是用谷物的产量，即是连糠一起算，如果是这样的话，产量起码少了30%。
还有个疑问是，苏联似乎在产量造假成了习惯，我想问的一是赫鲁晓夫之后，这数字是否还是大面积掺水，二是他们这时的统计是否还是按照“生物学产量”来统计。
本帖最后由 temptemple 于 2013-8-12 09:18 编辑
derek 发表于 2013-8-11 22:58 static/image/common/back.gif
由于老毛子所处的地理位置，似乎可以明确一点：在同等技术条件下，老毛子的所有产业的投入产出比，都会劣于 ...
有资料显示，苏联的基建成本是欧洲的两倍，因为采暖费、以及建筑的墙厚导致的基建费用很高。
这个文章分析的是苏联投资效益降低的问题，结论是苏联只有发展高精尖的东西才能避免加工中的不利竞争。但是他分析的数据有点点问题，这文章我一时找不到了。{:soso_e128:}
针对这个结论，我想来想去，感觉可能还是直接出口原材料划算。不过，想要成为任何一个大国都是要付出很多的。而苏联上下对立，使得其实民众已经极度厌倦。
回到上面的问题，所以说如今的俄罗斯走的只能是个去工业化的问题，他的血气已经耗尽。这种民众的矛盾你可以直接看我最后引用的文献，人民对所渴求的现代化，五花八门，就是不想工业化。:lol
本帖最后由 derek 于 2013-8-12 14:11 编辑
紫微星明 发表于 2013-8-12 06:02 static/image/common/back.gif
《愤怒的葡萄》
实际上不光是“愤怒的葡萄”所描述的大萧条时代，老美自南北战争后，农业、农民、农场主、农村，反复整体大破产了好几轮……
进一步还可以拓展到英国、法国……等等
也就是说，在实现工业化、城镇化的过程中，各国是殊途同归，在不同的制度外衣下，以不同的形式，做了高度类似的同样的事情，也许可以评价为：手段各异，本质类同？
友人刚从绥芬参加交易会回来说，俄罗斯的农机设备需求大增。
奕帆 发表于 2013-8-12 15:29 static/image/common/back.gif
友人刚从绥芬参加交易会回来说，俄罗斯的农机设备需求大增。
这个很有可能是政策的影响：
2013-2020年俄农业发展纲要中计划，你如果感兴趣可以查查这个，这个目标是增产30%，达到1.15亿吨的生产量。
还有就是私人农庄的面积在之前的图表显示07年已经开始很大幅度增加，购买能力增强。
不过看起来还是规划的政策扶持影响要大些。
temptemple 发表于 2013-8-12 08:09 static/image/common/back.gif
我认为一个制度，他所带来的是根本的东西
而民族性是个枝节末梢的东西，用来锦上添花
而且你说的民族性 ...
民族性方面中国日本最像恰好是我的核心观点，中国人也是够能忍的
日本那是资源环境太狭窄了，所以被逼的极端到极点了
中日都是熟人社会，而美国是移民社会，也就是陌生人文化，这是完全不同的
temptemple 发表于 2013-8-12 08:09 static/image/common/back.gif
我认为一个制度，他所带来的是根本的东西
而民族性是个枝节末梢的东西，用来锦上添花
而且你说的民族性 ...
苏联从十月革命到最后的休克疗法都是一种为达乌托邦目标不惜一切代价的做法，只不过前后两个乌托邦目标截然相反。这与俄罗斯民族的根性我认为绝对有关联。
中国没有这样，我们的共产党革命经历了28年的漫长道路，未来即使变色转轨也绝不会像苏联当年那样一夜之间天崩地陷的状态。我坚信这一点
从前中国就没有走苏联的老路，将来也不会
中国民族性和日本类似，体制和苏联类似，机遇和老美类似，最终走上与众不同的发展道路，出人意料的崛起方式？
本帖最后由 temptemple 于 2013-8-18 11:23 编辑
jade 发表于 2013-8-11 17:13 static/image/common/back.gif
坦白说，怎么看懂。
对于粮食问题，个人感觉第一要有合适的土地，这个对于苏联不了解，不好评价，（苏联 ...
反哺的问题我尝试是这样解读，到时有空如果我有突破就用数学解释下：
根据杨小凯的新兴经济学原理，如果一个产业生产率太低（包括人为压制）的时候，从事这个产业生产的人倾向于自给自足。例如，在我们现在，农民如果小片种田的，都是随便抛秧，然后农忙时回来收一下。
而我们现在所说的工业反哺农业，是指减轻农业的压迫，增强其自身的盈利或是自循环能力。而苏联的反哺，是用工业化的农业，苏联的工业一直以来盈利能力都不行，一个没有盈利能力的产业，说反哺，这怎么可能。而只到苏联解体，苏联供给非农人口的粮食的价格，是包括运费在内的所有费用的四分之一，这说明农业一直是被抽血的。所以说，我们平时说的反哺和苏联运行的工业反哺农业，不是一个意思。苏联的反哺，是指农业更加依附于工业，使得农业还没发挥出土地的特点的同时，还摊上了折旧的问题。
苏联后期某种意义上来说，可以说是石油产业反哺所有的产业，而其中苏联农业的反哺可以说是通过苏联工业这个关卡对农业进行了反哺，这就是在勃列日涅夫时期提到的苏联农机在使用期间的维修费用是新机器的四倍，苏联农业的反哺很大程度上是通过工业的渠道来实现的，可以说这个反哺很大程度被惊人的折旧率所反映和浪费。
苏联农业很大程度已经依附工业而生，这也是为什么当苏联解体时，当这个工业化体系还在苟延残喘时，工业价格和运输价格指数仍然维持了9年，足足是农业价格指数的4倍之多。
愚者乐言 发表于 2013-8-14 00:21 static/image/common/back.gif
苏联从十月革命到最后的休克疗法都是一种为达乌托邦目标不惜一切代价的做法，只不过前后两个乌托邦目标截 ...
你可以说是民族性，也可以说是他们坚持教条熬到一切都破了产。
我在最后一节提到，他们似乎也自然而然的拥抱了休克疗法。体制可以反映民族性，而反过来却没有那么精细。
temptemple 发表于 2013-8-17 23:26 static/image/common/back.gif
反哺的问题我尝试是这样解读，到时有空如果我有突破就用数学解释下：
根据杨小凯的新兴经济学原理，如果 ...
苏联的工业盈利能力不行,这个是从哪反映出来的.我感觉苏联卖武器卖的不少,军火工业应该赚大钱,在苏联及东欧小弟的循环中,苏联输出工业品应该也赚了不少,应该是赚的,而且苏联的技术也是可以的
如果这样都不赚,那苏联的技术管理太烂了把
jade 发表于 2013-8-19 12:32 static/image/common/back.gif
苏联的工业盈利能力不行,这个是从哪反映出来的.我感觉苏联卖武器卖的不少,军火工业应该赚大钱,在苏联及东 ...
生产率，还有就是单位产品消耗。
苏联的生产率是美国的60%，但是同单位的消耗是美国的4倍。而且这还是没算上折旧过程中的维修费用的。
举个例子，在彩电生产中，苏联工人对螺丝钉不是扭进去的，而是直接像铁钉那样直接打进去的，可以想象苏联人产品的质量了。
至于军工隐形的吞噬，这个真的很难算，可以说苏联人把自己的血都抽去做争霸事业了。当然，别人的血抽的更狠。
愚者乐言 发表于 2013-8-14 00:13 static/image/common/back.gif
民族性方面中国日本最像恰好是我的核心观点，中国人也是够能忍的
日本那是资源环境太狭窄了，所以被逼的 ...
中日的民族性格是截然不同的，中美才相同。中美因为国土的辽阔，性格大多豪放而热情；苏联因为气候严酷以及战乱频繁，虽然国土广大，但性格却是坚韧而悲壮的；朝鲜半岛的人刚强而倔强；至于日本人，则是坚忍、精致、阴毒。
棒棒棒！！！
是不是这样：如果技术进步停滞，带来的实际增长率不能撑起纸面财富大饼的增长，那资本主义就在大萧条中清理纸面财富，社会主义就只能透支政府信用牺牲合法性了，而对于生根于革命理想主义的权威而言，这种破灭是致命的。因为社会主义更依赖于合理带来的权威而不是传统的中性权威
wolflower001 发表于 2013-8-23 17:41 static/image/common/back.gif
中日的民族性格是截然不同的，中美才相同。中美因为国土的辽阔，性格大多豪放而热情；苏联因为气候严酷以 ...
胡扯,中国人内向的很,"知人知面不知心",传统文化和从小教诲都是这么说的
话说我自觉这些年书呆子气少了许多,或者说是情商提高了许多,就是因为对这句话有了深刻体悟
普遍刻意强调要热情重礼貌的背后,是国人普遍互不信任互相防范,只有血缘关系凝结的宗族和姻亲被认为是最牢靠的,其次则是三同.即使这样也有不然例外的个例
temptemple 发表于 2013-8-17 23:31 static/image/common/back.gif
你可以说是民族性，也可以说是他们坚持教条熬到一切都破了产。
我在最后一节提到，他们似乎也自然而然 ...
这里有个隐含的前提我没有说明,因为不想和人争论.就是变色转轨,引入全球化和西方经济学,
中俄都走在这条路上.俄国人走得不好不能证明这条路错了.因为中国人就走的还不错
temptemple 发表于 2013-8-19 16:08 static/image/common/back.gif
生产率，还有就是单位产品消耗。
苏联的生产率是美国的60%，但是同单位的消耗是美国的4倍。而且这还是 ...
@大陆的兔兔
从接触到资料，工人的不负责任情况非常普遍，这种类似一种绝望和麻木，对信仰的破产，越是成熟的、低端的产业链越明显。
对于这种情况，我认为是虚假生产力导致的价值扭曲。
熊起 发表于 2013-11-7 12:27 static/image/common/back.gif
是不是这样：如果技术进步停滞，带来的实际增长率不能撑起纸面财富大饼的增长，那资本主义就在大萧条中清理 ...
这是我文中表达出来的，任何产业，特别是基础产业，不能从长期亏损，这样就会直接面临你所说的这个问题。
不得不说，资本主义在这方面比社会主义远远有优势。
愚者乐言 发表于 2013-11-7 20:40 static/image/common/back.gif
这里有个隐含的前提我没有说明,因为不想和人争论.就是变色转轨,引入全球化和西方经济学,
中俄都走在这条 ...
其实西方经济学解释的比我们的多，特别在细节处理上。
不得不说，全球化还是比苏联那套殖民要人性化的，全球化是大家分肥，而苏联那套就是老大吃独食。
经济区域化进程，苏联和美国都是主导相似的。一个是以军工为立足，一个是以新科技为立足。而代理人战争的选择，就是苏联以军工为支点，必须挑起的。同样，代理人战争最后得不到好处，也预示着这个立足点的失败。
temptemple 发表于 2013-11-11 11:05 static/image/common/back.gif
这是我文中表达出来的，任何产业，特别是基础产业，不能从长期亏损，这样就会直接面临你所说的这个问题。 ...
苏联的毁灭是某基础产业，比如农业长期亏损导致的，还是整体长期亏损导致的。苏联工业问题看着和农业差不多啊。
如果是全面亏损导致的，那禁不住假设一下：
1 如果西方特别是美国，若没有找到电子和IT突破口会怎样解决问题，再来次大萧条？
2 如果苏联抓住机会，在电子和IT方面领先会怎样，他们有机会西边丢了东边补么
熊起 发表于 2013-11-11 19:20 static/image/common/back.gif
苏联的毁灭是某基础产业，比如农业长期亏损导致的，还是整体长期亏损导致的。苏联工业问题看着和农业差不 ...
苏联即使提前在微电子方面有重大突破，也改变不了破产的命运
良好经济循环的核心在于保持一定比例的利润，而利润在苏联是政治不正确的东西。从这一点上，就决定了苏联的经济无法实现正常循环。
经济学术语有点多，只懂一个边际效应。汗一个，转身离开。
freeman 发表于 2013-8-14 22:19 static/image/common/back.gif
中国民族性和日本类似，体制和苏联类似，机遇和老美类似，最终走上与众不同的发展道路，出人意料的崛起方式 ...
呵呵，有中国特色的体制和未来;P
derek 发表于 2013-8-11 21:23 static/image/common/back.gif
这个部分不细讲的话，俺的脑袋是无法理解此处论点和论据之间的关系了，人均占有的粮食和肉类，似乎可 ...
同感。2011年，我国粮食人均粮食产量424公斤，似乎比他们这个时候还少一点，不理解他们在这么大产量的情况下为啥能饿死人。
当然，人均肉类消费要高不少。
temptemple 发表于 2013-8-10 13:20 static/image/common/back.gif
赫鲁晓夫——斯大林的螺旋魔咒
赫鲁晓夫作为一个蹩脚的政治家，他基本看到了斯大林体系下面存在的所有 ...
在改革力度最大的农产品收购价格中，虽然收购各种谷物的平均价格指数提高了7.48倍。但是，在1930年到1953年间工业品价格却上涨了20倍，而农产品价格基本不变，这说明苏联粮食收购导致农民出血的情况仍然继续，失血仍然不能止住。
拜读了，感觉苏联人真能折腾，以这样的粮价波动幅度放在中国会如何？
狡猾的史倍思 发表于 2013-11-18 17:45 static/image/common/back.gif
同感。2011年，我国粮食人均粮食产量424公斤，似乎比他们这个时候还少一点，不理解他们在这么大产量的情况 ...
国别饮食结构不一样，同样的数字代表的体验也不同吧？
这个年份选得真好，1913年是沙俄经济形势还算不错，问题是13年到53年这40年可不是什么和平年代。1917年苏联国内战争，和之后的协约国武装干涉苏联，还有惨烈的二次世界大战都被华丽地无视了。粮食生产就是大幅减产个百分之几十很容易，但之后想要再增产可没那么容易。得一年一年慢慢来，一年能用10%的增幅已经很不容易了。要好几年才能恢复到减产前的产量。
1920年是1913年粮食产量的67%，到了1925年，粮食产量恢复到了1913年的112%。
至于后面的1953年的产量，更是数字游戏了，华丽地无视了1945年二战刚打完，苏联的粮食产量只有仅为4700余万吨。经过8年恢复，到1953年恢复到8200多万吨，总算接近了1940年的战前水平。这就是所谓不如“沙俄巅峰时期”（1913年8600万吨，这还是往高里估计呢！）的水平。
苏联的粮食生产是有很多问题。这次苏联过山车似的粮食产量就可以看出来。不过像原文主流媒体宣传的这样单单取这几个点出来抨击苏联体制，则是别有用心了。
对于农业来说，机械化，集约化才是发展方向，单独的小农肯定竞争不过大资本。靠这种小农经济“激发”出来的积极性即便存在也是极度有限的，它不可能支撑农业的持续增长。
苏联早在1963年赫鲁晓夫时期就已承认集体农庄普遍存在包产到户现象，同时估计全国经营私人副业的工农群众已超过1000万人（此时苏联大约20000万人，即每20多个人中就有1个在自己种地养牲畜赚钱）。后面历任领导都在放宽苏联自留地的限制。结果，全民种地并没有挽救苏联农业，苏联的谷物产量依旧维持在15000—20000万吨的规模，看老天的脸色而上下浮动（毕竟小农经济虽然单位耕地面积投入劳力较高，但却更加靠天吃饭了）。
阴霾信仰 发表于 2015-10-13 11:56 static/image/common/back.gif
这个年份选得真好，1913年是沙俄经济形势还算不错，问题是13年到53年这40年可不是什么和平年代。1917年苏联 ...
这个1913年没啥特别的，就是1914年世界大战爆发前的和平建设年代的最后一年。任何历史统计都是如此处理。
至于粮食产量的恢复，从战争年代转变到和平年代当然应该是立竿见影。古今中外莫不如此。战争年代土地抛荒，人口逃亡，产量为零。和平年代安心种地，一年的收成，产量增长统计就是无穷大。这个几乎连文盲都能懂这个道理
农业的集约化，机械化并不会必然带来效率的提高。任何有农村经验的都知道，机械化收割小麦的跑冒滴漏要比手工收割产量低至少10%-15%。事实上，东亚小农经营的精耕细作的农业效率从来就是全世界最高的。日本如此，台湾如此，中国南方同样如此
mopfish 发表于 2015-11-2 17:45 static/image/common/back.gif
这个1913年没啥特别的，就是1914年世界大战爆发前的和平建设年代的最后一年。任何历史统计都是如此处理。 ...
你还真是满嘴跑火车，战争年代土地抛荒，人口逃亡，产量为零。和平年代安心种地，一年的收成，产量增长统计就是无穷大。
你给我个例子，我看到现在，新中国3年经济恢复期的粮食产量增长速度已经找不到比这个阶段更高的恢复水平了。平均一年也就10%左右。苏联45-53年，年均7.2%。这个增长速度也不低了。你给我找个地球上产量增长幅度无穷大的出来。