鸦片、铁路、蒸汽机、蒸汽轮船，逆向选择和精英淘汰
据说当年广州十三行在美国投资铁路，比较感兴趣这个事情。据说光是什么十三行的总商伍家，收了个干儿子福布斯（此福布斯非彼福布斯），第一笔就是50万两银子，然后福布斯一度成了美国铁路大王。还有十三行的进出口信贷，动辄上百万两银子的上，对东印度公司在内的欧洲洋商发展做大起了很大的作用，巴拉巴拉……还有很多投资国外的港口、船队……如何如何……
好多疑问，不知道茶馆里有没有大牛比较了解这段历史的，给讲一讲就好了……
一边在中国贩鸦片，一边扶持国际贸易发展，甚至投资欧美基础设施，扶持他们发展，挺有意思的，嗯哪……
当时虽然政府管制严厉，但是中国仍然独占世界贸易的百分之几十，进出口信贷，国际投资，更是占比很高，举足轻重，排华法案或许并非仅仅是种族歧视，排斥中国人或许也有防止中国人大举入侵，与白人共有美国天下的意图？
倘若此事为真，那么兔子国内最早的建议朝廷修铁路什么的奏折建议之类的，是什么时候呢？当时铁路不过出现十几二十年，1820年代、1830年代兔子就有人在外国投资铁路港口？？！！蒸汽机还很幼稚，兔子就知道了，就看到了蒸汽轮船，就有人想搞？对于兔子当时的帝国政府，发展铁路显然有助于增强对各地的控制力，那么为什么会被否定，搁置了几十年后才搞呢？
中国秦汉甚至更早的时候，就把官道的建设和维护纳入政府重大事项中，数千年来，有脑子的政府都极为重视，甚至可以说不亚于对长城的重视，因为这对中央政府对各地的影响力至关重要。那么铁路为何没进入法眼呢？也就是说，不说别的，光是为了维护和巩固清廷统治，为了他们自己，清廷就应该对铁路和蒸汽机、蒸汽轮船十分敏感才对，实际上清廷的做法却是截然相反，历史真是太吊诡了。
1840年的铁路、蒸汽机、蒸汽轮船、西方的枪炮，都还十分幼稚，鸦片战争清廷主要输在无力统和各地势力。鸦片战争是一场慢悠悠的战争，时间拖得十分之长；英国佬一边跟清廷打仗，一边继续贩卖鸦片，一边用买鸦片得到的钱在中国采购远征军所需给养。清廷明显对各地已经失去控制，各地奸商一面从英军手里收购鸦片销售各地，一面从各地采购给养卖给英军。当时这个中央政府到底是出了什么事情，为什么会这样？
到了19世纪末期，才进入这样一个时期——即使统和各地势力，也很难对抗西方列强。
看河里有人写唐朝的征战，感觉唐朝似乎全国都是军事化管理（准军事化？），数目字管理？整套就是一个征战体制，七八千万人，每个人都是皇帝的一个兵？战力十分可怕，比什么罗马、元朝都可怕的多，无法比拟。
但是对比历史各朝各代，清廷连与西方联姻的传统做法也没搞？历史上兔子很擅长和亲等策略，渗透学习别人的长处，掌握情报，然后利用兔子的规模优势，转眼间翻盘（从这个角度说，不把教育搞好，对不起列祖列宗）。满清政府根本没搞这一套，对西方的新发展根本不了解？但是兔子国内仍然有广州十三行这样的一批不断交流和了解的，这些人为何未能惊动中枢，带来中枢策略的改变呢？
由于缺乏接触了解，精英集团挨打后，很快就陷入对西方的过度惊惧，惊慌失措，投降主义。其实略作接触了解，就能发现这些东西没那么可怕。这是巨大的失误，比善于学习和反超的老祖宗差太远了。
即使洋务运动和明治维新的年代，西方发展技术带来的优势，仍然十分有限，但是这些改革进行的十分不力，就是个偏瘫也能做的比这好啊。让西方成功完成了一个新的科技爆发期，终于坐大。中枢和精英集团当时到底在做什么呢？为何一副妥妥的偏瘫加智障的样子？
不过考虑到当时八旗兵和绿营兵的水平，估计不光是当兵的已经退化到就是个屁，大约清廷满朝也差不多这种德性。这就是忙总讲的逆向选择和精英淘汰的结果吗？结果活活窝囊死了前后好几代数十亿中华儿女。
本帖最后由 derek 于 2013-7-1 14:20 编辑
林则徐来广东禁烟之前，在广东负责查禁鸦片的官员，早已和中外鸦片贩子狼狈为奸了。他们利用查禁鸦片的职权大肆收受鸦片贩子的贿赂。这些官员的工资只是个零花，只占他们实际收入的大约三十分之一。如果他们的月工资相当于现在的人民币4000，那么他们每个月收受鸦片贩子的钱，就多达人民币116,000元！当时与中外鸦片贩子狼狈为奸的，不仅仅是广东的文官，其实还有武官，如水师副将韩肇庆，这个人左手禁烟，右手收黑钱，既得到了功名，又得到了钱财，一举两得。
虽然鸦片战争正式开打于1840年，但事实上中英两国早在1834年就小打过一回了，只不过当时战斗没有扩大化。当年，律劳卑被两广总督卢坤驱逐出境，心怀不满。律劳卑调来英国一艘巡逻艇、两艘护卫舰，驶向黄埔港，施加威胁。在途经虎门炮台的时候，中英双方交火35分钟。之后，英舰驶入珠江。广东当局将12艘大船凿沉于珠江河底，对英舰进行拦截，又调来舰只28艘进行围堵。律劳卑的武装队伍进退维谷，坚持了17天，就只好撤到澳门去了。
1834年英军的主动撤退和示弱，主要是，无论在中国的英国商人群体，还是英国国内，都缺乏挑战中国的勇气。实际上，英国人看着人口十倍于自己的中国，看看双方手中的武器差距，看看长途补给的困难，想想挑衅失败的后果——被中国踢出国际贸易市场，英国人的确难以下定决心启动这场战争。
事实上，1840年英国人发动第一次鸦片战争的时候，英国政府和英国精英集团的心理压力，丝毫不亚于50多年后发动甲午战争的日本。这是一场巨大的冒险，赌上的是整个国家的国运，一旦失败，这个国家也就完了。然而，英国人赌对了，成功了；就像50多年后的日本一样【当然，在欧洲中心论和欧洲种族优越论的眼中，他们老祖宗的内心忐忑早已是天方夜谭的传说；即使在中国，十几年前的学界也还充斥着无数欧洲中心主义和种族优越论调】
一旦赌博失败，英国不仅将损兵折将，而且必然被中国踢出对华国际贸易，那么，跟在英国屁股后面紧追不舍的欧洲其他强国，就会立刻获得赶超英国，把英国从欧洲第一强国位置掀下马来的重大机会。而这，正是英国人最大的忧虑。
作为寄生在官僚体系之上的官商领袖，伍秉鉴身上展现出的是一种双重面孔，两面下注的动作非常明显：在维护官僚体系及其贸易根基的时候，他不惜出钱帮助林则徐造战船、铸大炮，《南京条约》赔款中独自贡献110万两白银，一再的向朝廷表忠心；在面对自己的商业伙伴时，他又一再的努力展现自己“讲义气”的一面，战争期间继续维持与洋人的贸易。这种蛇鼠两端的秉性，可以说是当时中国官商们为了利益不惜出卖一切的典型体现。当然这种行为也最终导致了伍家的家破人亡，而这也是近代官商的多数下场。
英国佬一直试图把鸦片战争打扮成“郑伯克段于鄢”的样子，然而根本无法掩盖的事实是，英国佬实际上像小日本一样，花了数十年时间处心积虑的筹备这场战争，其中利用好中国内部的贪污奸群体，解决英国靠自己的力量解决不了的问题，例如补给问题，都是研究的重点。
1821年，道光皇帝根据两广总督阮元的奏折，以夷船私贩偷销鸦片，“洋商伍敦元(伍秉鉴)并不随时察办，与众商通同徇隐，情弊显然。着伍敦元所得议叙三品顶戴即行摘去，以示惩儆”
台湾学者陈国栋根据官方档案统计：1773年到1835年，十三行总共捐献了五百零八万五千两白银（这是在正常交税之外的苛捐杂税的“捐”），而这仅仅是见诸史册的记录罢了。
一些伍家担保的外国商人为了谋取暴利，往往夹带鸦片，在伶仃洋外与不法商贩进行鸦片贸易。这其中就包括最大的鸦片贩子英国人颠地，也包括伍秉鉴的干儿子美国旗昌洋行老板约翰·福布斯【走私物品在港外洋面上，由小船卸货转运；正规商品则进港在码头上卸货交接。和现在的走私模式完全一致】
按照当时的“保商制度”，外商走私鸦片一旦查实，为其担保的行商连同整个十三行都要承担责任。1817年，一艘由怡和行担保的美国商船私运鸦片被官府查获，伍秉鉴被迫交出罚银16万两，其他行商被罚5000两。
东印度公司一面在账本里挤满鸦片贸易的账务，一面在《东印度公司对华贸易编年史》中写道“没有一位广州行商是与鸦片有关，他们无论用什么方式，都不愿意做这件事”【知道什么叫婊子立牌坊了吧】
当时的清廷对鸦片，主要依赖运动式治理，每隔几年搞一次大的清理运动。这倒是很稀松平常，在现代通信技术和交通技术发展起来之前，中央对地方各种不法行为，也就只能依靠过几年派个工作组（钦差大臣）搞一次运动，造声势，抓典型，然后不法商人和官员们收敛一下，避避风头，过去之后一切照旧；然后再搞运动，如此往复。
1701年到1759年，英国从中国的进口额两千六百万英镑，而向中国的出口仅仅九百万英镑，贸易逆差惊人。为了扭转贸易逆差，东印度公司费尽心计，终于找到了鸦片这种毒品。
1729年，雍正皇帝颁布了中国历史上第一道禁烟令。
1782年，东印度公司两艘商船满载3,450箱(每箱为140磅)鸦片驶往中国，开始了英国对中国长达135年的鸦片贸易。从此以后，销往中国的鸦片逐年增加，到1804年使英国取得了对中国贸易的收支平衡。
1820年英国输入中国的鸦片为4,244箱，1830年就剧增至18,956箱，1838年更增至4万箱。到鸦片战争前期，英国和中国的贸易占整个海外贸易的六分之一，而鸦片占所有中国贸易的三分之二。鸦片战争前的十年间，中国出口额七百万银元，进口额(主要是鸦片)高达五千六百万元【与此同时伍家成为世界首富，资产总额高达2600万两白银，并拥有了大量海外资产，在海外大量投资，乃至扶持干儿子福布斯成为美国铁路大王，这样的丰功伟绩，以至于近200年后的2001年，美国人仍然在纪念他，将其评价为1000年来的50位最重要的商人之一；实际上伍家只是一个代表而已，广州十三行全都是这样的丰功伟绩】【当然，伍家也受到了惩罚，早在1817年，伍家就被清廷严厉斥责和罚款，1821年再次被罚，并被摘去三品顶戴】【看看当时的世界贸易总额和英国这些所谓强国的GDP总量，就知道伍家一次次几十万上百万银元的投资海外铁路什么的手笔是多么巨大】
1833年，英国议会取消了东印度公司同中国贸易的权力。在这前后，大批商行应运而生，迅速填补了东印度公司留下的空白。这些商行当中最著名的应属怡和洋行(Jardine Matheson)。怡和洋行由英国商人查顿(William Jardine)和马地臣(James Matheson)于1832年7月1日组建。不过几年时间，怡和洋行就成为规模最大的鸦片走私集团。
查顿常年在华活动，敏锐的发觉满清政府的治理能力已经严重退化，并且已经与各地士绅阶层和普通民众离心离德，丧失了他们的支持。最大的惊喜则是，查顿发现清政府的官军已经毫无战斗力可言，因此查顿很早就主张用武力打开中国国门，他说：“这样一个几艘炮舰停在岸边开几炮就可以制服的政权，一场同中国的战争能够带来硕果累累，我毫不怀疑”
1834年，清政府在广州的又一次禁烟运动之后(引发了一次小规模的中英军事冲突)，查顿派遣马地臣回到英国，游说当时的外相威灵顿公爵支持开战（这只是当时的在华洋商的游说开战活动的一个小小的组成部分）。威灵顿公爵显然不感兴趣，马地臣后来写道“被这个愚蠢而傲慢的老家伙羞辱”大概觉得马地臣缺乏游说才能，查顿于1838年亲自返回英国游说。查顿还准备了一份文件，包括详细的作战计划、地图、兵力部署和向中国提出的赔偿要求等等，这份文件史称“查顿密件”(Jardine Paper)【军事家威灵顿公爵根本不相信对清廷开战有获胜的可能性，拿破仑相信应当让中国继续长期的沉睡，然后就能……但是长期在华经商的恶棍们，经过调查了解，已经发觉有机可乘】
1839年，道光皇帝派林则徐到广东禁烟。林则徐雷厉风行，于3月27日扣押广州城里包括马地臣、颠地(Lancelot Dent)等大小鸦片贩子，勒令他们交出囤积的鸦片。驻广州的英国商务总监义律(Charles Elliot)向商人们许诺政府会赔偿他们的损失，才说服这些要钱不要命的走私犯陆续将鸦片交出去。两个多月后，收缴的两万多箱鸦片在虎门被销毁。这些鸦片按照当时的市价约值一千万英镑，但英国政府只愿意按成本价补偿鸦片商人，也就是两百五十万英镑【英国政府赔偿鸦片商人，因为他们都是为了英国政府利益在犯罪】
巴麦尊的反诘将中国鸦片的泛滥归罪于消费者，而不是销售者。鸦片贸易在中国属於“一方愿买，一方愿卖”，如果英国停止鸦片贸易，其他国家诸如土耳其和美国等等会立刻填补英国离去的空白，供应数以千万计渴望的中国消费者，使英国白白损失每年数百万英镑的税收。言下之意，虽然英国明白鸦片的危害，但其带来的财政收入太重要，英国已经欲罢不能。巴麦尊还将鸦片贸易和整个中国贸易混为一谈，他当堂朗读了查顿请愿书的片段：“除非政府采取强有力的措施，同中国的贸易将无法在保证生命财产安全、对大英帝国有利可图的条件下进行” 【“受害者有罪，施暴者无过”的逻辑】
【//@超级大本营军事:有人爱看，有人爱编，供求两旺，和谐盛世。//@乐淘李勇:这记者也算是中国媒体的一个缩影了，说到底也不能怪记者，面对一群只要符合自己想象哪怕是谣言也吃下去的听众，造谣确实是一种难以抗拒的诱惑。//@又见石华宁:编造“轮流发生性关系”这个说法的是中国新闻网记者于立宵，这是原文的出处。《北京警方证实李天一案侦查完结 被告辩护律师换人》 -中新网. http://t.cn/zHk3TDf。此文还以知情人的借口编造了另一个谣言，“他妈要求太高，律师压力很大辞职”。律师也已辟谣。】【从这里看的很清楚，妓者和公知们的无耻，跟鸦片贩子是同等数量级的，也因此，妓者和公知实质上已经是叛徒和敌人，这在也不是什么人民内部矛盾，而是你死我活的敌我矛盾】【毋因恶小而为之，古人诚不欺我焉】
1840年6月1日，商务总监义律的堂兄、海军上将懿律(Sir George Elliot)率领3艘74门炮的战列舰，5艘巡洋舰，8艘护卫舰以及4艘蒸汽炮艇，护送满载四千名苏格兰和印度士兵的运输船，从新加坡杀气腾腾驶向中国。7月5日，英国舰队开始进攻舟山群岛，两天攻下定海。英国舰队后面紧紧跟着43艘鸦片商船，定海陷落以后成为鸦片贸易的中转站，5个月之内有一万两千箱鸦片在这里转卖中国内地【前后持续好几年，一边卖出鸦片，一边买入军队的给养，两件大事都畅通无阻。大批的中国士绅和商人，根本无视政府正在和英国佬交战，不但没有坚壁清野，反而趁机大发横财，离心离德到这个份上，还有什么可说的，国家和民族百年蒙难，又有什么理由能够幸免】
中国的鸦片进口从此以后逐年增长，1858年增至七万箱，1880年更增至十万五千箱，达到最高点，吸食鸦片的人口达到四千万。这以后，鸦片进口逐年下降，其原因是从1858年鸦片合法化以后，清朝为了抗衡印度鸦片的进口，缓解贸易逆差，开始鼓励鸦片自给。很多省份把宝贵的耕地全部或大部改种罂粟，导致后来的数次大饥荒。边远地区的罂粟种植一直持续到新中国成立【总人口的一成以上，成年人的？？成年男性的两成以上，太平天国内战期间又死了不少人，瘾君子占比肯定更高，远不止两成；与此同时西方正在突飞猛进，中国的经济被严重摧毁，赤贫率、文盲率都大幅攀升；当时人口虽然英国十倍，非瘾君子的劳动力是英国的六七倍？非文盲劳动力还不如英国多？】
1917年，英国全面停止了对中国的鸦片进口，此时距离东印度公司向中国贩运第一船鸦片已有135年。费正清评论道，英国对中国的鸦片贸易是“现代持续时间最长，组织最有效的国际犯罪”
【日不落帝国重奖鸦片贩子】查顿众望所归，于1841年当选为英国国会议员。1843年，查顿得暴病身亡，时年58岁。巴麦尊满怀深情地怀念查顿：“没有他的英明指引，我们在中国的成功是不可想象的。” 查顿死后，马地臣接替他的议会席位，充当国会议员长达19年。马地臣于1846年被英女王封为爵士，后来还当选为皇家协会(The Royal Society)会员，出任英国国家银行行长。马地臣是当时英国仅次于女王的大地主，他买下苏格兰海边的路易斯岛，花了五十万英镑修建一座城堡。马地臣于1887年去世，活了91岁【如果不是以查顿为首的这些鸦片贩子，长期努力搜集情报，提供“清政府治理能力严重退化，其麾下官军纪律涣散，腐糜堕落，战斗力极其低下”的情报，提供战略要地情报，提供精心策划的整套作战计划，网络大批汉奸解决英军远程作战所需的给养，英军的胜利是根本不可能的；实际上，不要说胜利，当时的英国政府看着手中仍然极其原始的热兵器，微薄的技术优势，根本不敢想象跟中国开战，这也是1834年中英军事冲突不了了之，以及之前的多次贸易冲突中，英国政府不敢发难的根本原因；但是有缝的蛋被苍蝇叮，只是迟早的事情，查顿和马地臣为代表的鸦片贩子，这些苍蝇只不过是尽到了苍蝇的本分而已，受到英国政府嘉奖，的确也是众望所归了】
在鸦片战争开战前，反对开战的最著名人士格拉斯通，后来倒向自由党，成为英国十九世纪著名的政治家，四次出任首相(1868-1874，1880-1885，1886，1892-1894)。格拉斯通对英国以后几次殖民战争一直持批判态度，他的思想被称为“格拉斯通自由主义理论”(Gladstonian Liberalism)，强调提高人权，缩减政府规模，促进和平以降低军费开支，改革政府机构使人民拥有更多的自由等等。
但是格拉斯通主持的历届政府都没有对猖獗的鸦片贸易有所作为，而中国的鸦片进口在他当政的1880年达到历史顶峰。格拉斯通坐视鸦片在中国泛滥而心安理得，体现了他道义原则的双重标准【这王八蛋甚至在主持政府时大力奖赏那些鸦片贩子，所以你知道这贱货到底是个什么玩意，听其言更要观其行，永远是真理】 只能说满清贵族的核心是活在虚幻中~！
地方势力都是唯利是图之辈，这就是离心离德的结果！
起码康熙乾隆年间不会出现这样的事情的！
所以地方座大不是好事情！ 明清为什么搞海禁？
一是漕运利益集团，跟官僚结成利益同盟；二是海上走私集团，跟官僚结成利益同盟！
朝廷的政策，还不是有官僚集团的屁股来决定？由这些官商勾结形成的社会统治阶级来决定。
说到鸦片战争的情况，很好理解呀，屁股问题！ tangcoms 发表于 2013-7-1 11:56 static/image/common/back.gif
明清为什么搞海禁？
一是漕运利益集团，跟官僚结成利益同盟；二是海上走私集团，跟官僚结成利益同盟！
也就是说，此事虽然一向被描述成清廷骄傲自满不思进取闭关锁国长期发展停滞，最后导致“落后就要挨打”，终于导致“有便宜不占王八蛋”的列强跑来抢劫（不抢白不抢，白抢白不抢）；实际上更贴近于，家贼找外贼，合伙抢劫勒索朝廷爸爸，好让自己赚更多的钱？？！！
对搞铁路也不感兴趣，也是因为搞这些会妨碍他们赚更多的钱，所以一面在海外投资这些东西，一面在国内妖魔化这些东西？？！！由于这个利益集团就是跟海外联系最密切也最了解海外情况的群体，其他利益集团接触海外的少，也不了解，所以兔子就这么无辜可怜又无可奈何的栽了？？！！
本帖最后由 derek 于 2013-7-1 13:42 编辑
tangcoms 发表于 2013-7-1 11:56 static/image/common/back.gif
明清为什么搞海禁？
一是漕运利益集团，跟官僚结成利益同盟；二是海上走私集团，跟官僚结成利益同盟！
我晕，还真的很有可能呢。
看广州十三行反复被清廷罚来罚去，被摘顶戴，甚至被游街被砍，相关的官员和军队也是被责罚的被抄家的被砍的，要是里应外合打一仗，把鸦片贸易之类的走私贸易都合法化，那么就可以解决这个苦恼了，而且合法化后，可以大大的扩张这个贸易规模，也不用偷偷摸摸束手束脚的了。
麻麻的，果然不合逻辑处必有妖孽，当年战争中的朝廷内部辩论文书资料里肯定能看到到底是怎么回事！！ 明朝不也是被晋商出卖了么？商人图利，所以说资本家没有祖国。 各国、各朝代都一样，政策是服从于统治集团利益的，上层的官商才是真正的统治集团，他们通常只会盘算自己的私利，有几个关心家国天下的呀？
修铁路，你让漕运利益集团怎么办？多少王公大臣封疆大吏方面大员靠这个发财呀？
毛子侵略新疆，高官们的玉石来源断了，人家能不鼓动出兵吗？没他们支持，左大帅还能干得成什么？
毛子侵略黑龙江，朝庭里谁放过屁了？你妈的犯事了都流放那苦寒之地，没了岂你更好？省得自己或者子孙有朝一日去糟受这王八罪！
我大清搞柳条边，封禁了黑龙江流域，官僚统治集团，有个狗屁利益在那边？谁把那里当回事呀？ 明清两朝，皇权与资本掰了 derek 发表于 2013-7-1 13:07 static/image/common/back.gif
也就是说，此事虽然一向被描述成清廷骄傲自满不思进取闭关锁国长期发展停滞，最后导致“落后就要挨打”， ...
“ 也就是说，此事虽然一向被描述成清廷骄傲自满不思进取闭关锁国长期发展停滞，最后导致“落后就要挨打”，终于导致“有便宜不占王八蛋”的列强跑来抢劫（不抢白不抢，白抢白不抢）"
-------- 教科书、学术期刊、媒体上公开宣传的，大凡涉及政治和历史的东西，其中对事件的描述，基本上只是其中一个侧面，有目的的截取的一个侧面，人家希望给你看到的一个侧面！不希望你看到的，你怎么可能看到？
-------- 至于事件背后的原因分析、评论，可信度更低！要看读者自己的分辨能力啦！
------- 他们描述的历朝统治官僚们，那里说过他们的私心呀？总不能公开说，上层统治集团，总是把自己的私利，凌驾于国家、民族、人民利益之上吧？
------ 国家，是一个阶级统治另一个阶级的工具，这个，怎么理解？这个工具对自己有用的时候，就用一下；跟自己利益冲突的时候，就丢一边去，管他娘的！换一个工具来用，也未尝不可！;P tangcoms 发表于 2013-7-1 17:30 static/image/common/back.gif
“ 也就是说，此事虽然一向被描述成清廷骄傲自满不思进取闭关锁国长期发展停滞，最后导致“落后就要挨打” ...
大哥
国家是国民的集合体，国家就是我们大家；
国家是国家，国家机器是国家机器；分清楚好吧。
derek 发表于 2013-7-1 19:05 static/image/common/back.gif
大哥
国家是国民的集合体，国家就是我们大家；
你从那些上层官商统治集团的角度去看看？
不从他们的角度看问题，很多事情，很多政策做法，你根本搞不清来龙去脉！ 粤海关收入归内务府
十三行钱再多，不过是爱新觉罗家的奴才巧取豪夺
满清的根基就被这些奴才掏空了，太平天国老兄弟就从两广起家:lol
不知道八旗贵胄承认的满清世家包不包括伍某……
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=6505565&boardid=1皇家内务府造就“世界首富”
“粤海关，康熙帝设立，设立时，还招募了十三家牙行经纪人，专营外贸和征收关税。我们知道，宋朝市舶司收入还要上交国家财政，而清朝粤海关收入则交到内务府，专供皇室之需。”
“粤海关除了收税，还收“规礼”，“规礼”数额，比正税还多。一艘洋船入关，先要交丈量费、通事费、管事费、库房费、稿房费……在一份《乾隆二十四年粤海关征收洋船进出口各项归公规礼清单》中，列了收费名目，竟有100多项！这100多项加起来，统称为“规礼”，油水多半从“规礼”上榨取。
乾隆时规定，一艘洋船“正课”为1950两，另有“洋船规礼银”，进关要交，出关还要交。在英国人洪仁辉告状提供的费用单上，一进一出，“规礼”计有68项，进关规礼三十项，收银子1125.96两，出关规礼为三十八项，收银子533.8两，“规礼”银共计1600多两，“正课”与“规礼”加起来3600余两。这68项，只是针对船的，还有针对货的，货有“分头”。什么叫“分头”？外商买货，所付货款，按银两算，每两都要由粤海关抽头。起初，一两货款要抽0.054两，后来要抽到0.06两，这叫做“分头”。通常，海关上缴“正课”，“规礼”和“分头”之类，则由监督和他的家人以及其他聘用人员分享，这是一种制度性分赃。”
本帖最后由 derek 于 2013-7-2 08:23 编辑
onlyforus 发表于 2013-7-1 21:51 static/image/common/back.gif
粤海关收入归内务府
十三行钱再多，不过是爱新觉罗家的奴才巧取豪夺
海关收入归内务府，走私收入呢？还有鸦片战争期间内务府起了什么作用？小火轮、铁路、蒸汽机呢，这些部门的官员是什么时候知道的，是什么态度？十三行对海外大规模放贷乃至直接投资，内务府的人知道不知道？是什么态度？有没有参与？英国人洪仁辉告状是怎么个典故？ 这个帖子的讨论，政治太不正确了！{:soso_e120:} 本帖最后由 derek 于 2013-7-2 09:27 编辑
tangcoms 发表于 2013-7-2 09:00 static/image/common/back.gif
这个帖子的讨论，政治太不正确了！
谈不上政治不正确吧，历史教科书上的讲法只是比较简化，“国家机器是阶级工具”还不是政治教科书上讲的，难道也不正确？我现在关注的重点是，是不是同一批人，在海外投资铁路港口蒸汽机小火轮商船船队，在国内反对搞这些；是不是同一批人，支持英军的给养解决，推动南京条约签订；为何一方面看好看中这些新技术，一方面又反对在国内搞，希望有高人从具体史料里面综合分析一下这个过程。 derek 发表于 2013-7-2 07:39 static/image/common/back.gif
海关收入归内务府，走私收入呢？还有鸦片战争期间内务府起了什么作用？小火轮、铁路、蒸汽机呢，这些部门 ...
不太清楚
不过有一点可以肯定，那些奸商们没有进口到足以打退英夷的先进火炮
如果被抢的损失拿一成出来……
奴才就是奴才
如果说明清两代,东南地区的积累了大量的财富,那么他们为什么没有象西方国家一样去控制政权,或者说建立自己的政权,让政权为自己服务.而是想依靠原有政权的腐败,或者在两个政权中钻营,来获取或谋求或保护自己的利益.有没有想过如果没有自己的政权,自己的利益随时会被吞没?
似乎现在的在马来西亚,印尼等东南亚国家的华人也没有想到这个问题. 本帖最后由 derek 于 2013-7-3 06:30 编辑
withsy 发表于 2013-7-2 19:53 static/image/common/back.gif
如果说明清两代,东南地区的积累了大量的财富,那么他们为什么没有象西方国家一样去控制政权,或者说建立自己的 ...
看贸易数据的话，似乎可以认为，明清年间，东南地区的财富刚开始并不照，他们的财富增长是随着海外贸易额的扩大而发展的，而海外贸易额的增长，又是跟其他国家的经济发展——后来逐渐主要是西方经济的发展——而同步发展的。
也就是说，刚开始是垄断国际贸易的华南地区，国际贸易也不怎么大，华南财阀也不怎么有钱。到了19世纪，这些人的财富以极快的速度积累，但是很快，还没等这些人的野心膨胀，去控制政权什么的。他们屁股后面的西方列强，已经抄起家伙自己冲过来控制中国政权了。
也就是说，刚开始是没实力，后来实力提升了，但是西方列强自己动手丰衣足食了。
对于那段历史，需要考虑到，当时的撒哈拉以南非洲比较原始，美洲与亚欧大陆基本上没交流。所以当时的所谓世界经济，其实也不过就是亚欧大陆这一疙瘩而已。一般认为，当时的世界人口，中国独占三成左右；刨除撒哈拉以南非洲和美洲的部分，中国总人口占亚欧大陆总人口的比重，接近甚至超过一半。而且当时的中国，在技术上有优势，统一，稳定，有利于经济的发展。在这种情况下，外贸肯定是比不上内贸的。更何况还有大量的外贸是通过陆路进行的，并非全都是通过海路。 derek 发表于 2013-7-3 05:58 static/image/common/back.gif
看贸易数据的话，似乎可以认为，明清年间，东南地区的财富刚开始并不照，他们的财富增长是随着海外贸易额 ...
我是感觉,感觉阿.
中国人是不是做奴才(不知道怎样表达更准确)作惯了,还是中国的文化怎样.中国人似乎喜欢侧面的寻找旧制度的空隙或者腐蚀出空隙来发展自己的利益,而不擅于用强力来发展保护自己的利益.?
例如,印尼,菲律宾,华人依附于当地的权利集团发财,但是一旦发生社会动乱,就是替罪羊.为什么自己不能变成权力集团呢?虽然是少数,但是叙利亚的权力集团也是少数,犹太人也是少数
这有什么文化上的基因吗? 是不是华人文化只注重家族,不注重国家,不注重政权,不注重军队等强力机关造成的? withsy 发表于 2013-7-3 06:13 static/image/common/back.gif
我是感觉,感觉阿.
中国人是不是做奴才(不知道怎样表达更准确)作惯了,还是中国的文化怎样.中国人似乎喜欢 ...
南非的白人干嘛不继续铁腕治国，继续把持南非政权呢？干嘛让曼德拉上台呢？ derek 发表于 2013-7-3 06:15 static/image/common/back.gif
南非的白人干嘛不继续铁腕治国，继续把持南非政权呢？干嘛让曼德拉上台呢？
,这么晚还不睡,在哪一个国家呢?但是我觉得华人完全是任人宰割,和南非的完全控制不给别人生路最后被推翻还不一样.我觉得华人是只能钻空子,如果实施集体自卫的话,则不行,你还是没有说服我 withsy 发表于 2013-7-3 06:25 static/image/common/back.gif
,这么晚还不睡,在哪一个国家呢?但是我觉得华人完全是任人宰割,和南非的完全控制不给别人生路最后被推翻还 ...
呵呵，为什么一定要追求控制政权呢？
我在中国，刚起床，嗯哪 谈的是如何保证自己的利益,长久保证自己的利益,是不是拥有自己的政权更能长久的保证自己的利益. 中国是官本位，满清皇帝最大。
满清皇帝不想搞铁路，不想搞蒸汽机，不想搞轮船，你有什么办法？
饶你是十三行老大又怎么样？说剥你顶戴花翎就剥你顶戴花翎。
关键是皇帝只为了皇帝，而不是天下为公。那么天下自然为私而不为皇帝了。
现时也一样。共党只为了共党的利益，不为广大民众的利益。广大民众当然也不为共党的利益。再有十三行，再来鸦片战争，结局会是一样的。
LZ看的什么书啊，果然历史教科书靠不住，魔鬼都在细节里。
伍家作为成功的商人，对外做出如此巨额的投资，总归要做实地考察和审慎论证的吧。也就是说伍家的核心人员应该有出国考察的？
我一直好奇的是，中国和西方在历史上贸易以千年计，虽然阿拉伯人等是主要的贸易中间商，但是中国人就没有远涉重洋的吗？有没有中国人过欧洲，为什么从没看到这方面的报道？
现在不也是存在着一个逐渐成型的买办集团吗？
为了自己的利益，把TG掀下马不也正在进行吗？
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