“八旗制度”现代启示录
本帖最后由 zilewang 于 2013-5-22 16:17 编辑最近重看阎崇年教授的《清十二帝疑案》，讲座中不断提及“八旗制度”，并有专章讲述八旗制度，联想到胡乱看的一点钱穆的《中国历代政治得失》，谈点自己的心得。
以前甚为反感钱穆先生对清的总体评价，张口不离部族利益、私心，总认为钱先生因生活于反清斗争的民国时期而有历史的偏见。最近反思，又认为钱穆先生确为公论。
个人理解，“八旗制度”是大清的立国之本，无论是入关前，还是入关后，“八旗”作为统治阶级的一个整体，是统治阶级的基石，这花花江山就是他们家的。无论风云如何变幻，他们就像魏晋的门阀一样，官员就从他们中间优选。
作为整体的统治阶级，在根本利益上，他们是一致的：为了执好政和长期执政，不断提高八旗集团的执政能力和执政水平，保持八旗集团长期执政的地位，维护大清王朝的政权，并将大清的事业全面推向新世纪。又正是这一个整体，长期的执政，又形成了各自的特殊利益，使得八旗集团内部利益多元而错综复杂，最后的结局就是：为了自己小团体的利益，阻挠改革，最终使八旗制度荒废，八旗集团作为一个统治阶级走向灭亡。由于八旗子弟作为统治阶级的基石作用，使得清政府的任何改革都必须首先解决好八旗子弟的利益，任何得不到八旗子弟支持的改革注定是不可能成功的。任何现实的改革者，都必须面对着一个难题和怪圈：改革八旗制度则清亡，不改革八旗制度清亦亡。以此冒昧地揣测光绪所谓的“戊戌变法”，其背后的较量是否是代表着这种思路了？
所谓的“影射”文吧。只提出问题，每天指出解决问题的方案。 ademxue 发表于 2013-5-21 23:22 static/image/common/back.gif
所谓的“影射”文吧。只提出问题，每天指出解决问题的方案。
错。绝对不影射。
是用现在的理论看大清“八旗制度”的兴衰。
看来，现在大家都是紧绷着高度的政治神经了！ 借古喻今，影射与否看屁股。 本帖最后由 齐的隆冬强 于 2013-5-22 09:26 编辑
zilewang 发表于 2013-5-21 23:50 static/image/common/back.gif
错。绝对不影射。
是用现在的理论看大清“八旗制度”的兴衰。
要真的是只谈古的话，就是你太不了解八旗制度了
简单的说两点.
1。从文官制度讲，大清的科举制度是面向全国的，可不是面向八旗的，这意味着执政基础是全国的地主阶级，而不是简单的旗，如国把科举比作高考的话，八旗在科举里的优越性，都未必能赶上今天的一个北京户口，其次，大清还有卖官的这个说法，这可是绝对的金钱面前一律平等，八旗也没有任何特殊政策
2.从军事的角度上讲，早在三番之乱的时候，平叛的主力就已经是绿营了，无他，八旗打不了仗了，难道说这时候，满清的军事基础还能算到八旗头上？
齐的隆冬强 发表于 2013-5-22 09:10 static/image/common/back.gif
要真的是只谈古的话，就是你太不了解八旗制度了
愿闻其详
zilewang 发表于 2013-5-22 09:25 static/image/common/back.gif
愿闻其详
不管是从行政管理，还是从军事力量，你从那个角度能看出来，康熙之后，八旗还是国家的统治基石的？ 齐的隆冬强 发表于 2013-5-22 09:28 static/image/common/back.gif
不管是从行政管理，还是从军事力量，你从那个角度能看出来，康熙之后，八旗还是国家的统治基石的？
你可以数一数三品以上的官员，是不是都是满人？
汉人真正获得参政并拥有巨大权力，从曾国藩才开始。 zilewang 发表于 2013-5-22 09:45 static/image/common/back.gif
你可以数一数三品以上的官员，是不是都是满人？
汉人真正获得参政并拥有巨大权力，从曾国藩才开始。
什么叫都是满人，大清六部的主官，历来都是一旗一汉的好吧，我想你还是先明确一下，满人，汉人，旗人，民人这些概念吧，八旗起码有汉军八旗和蒙古八旗，以下百度的两江总督历任名单，自己数数去
任/署时间 名字 籍贯 备注
1665-1668 郎廷佐汉军镶黄旗人
两江总督
两江总督
1668-1673 麻勒吉 满洲正黄旗人
1673-1681 阿席熙 满洲镶红旗人
1681-1684 于成龙山西永宁州人
1684-1687 王新命
1687-1688 董讷山东平原人
1688-1694 傅拉塔满洲镶黄旗人
1694-1698 范承勋汉军镶黄旗人
1698-1700 张鹏翮四川遂宁蓬溪金桥乡人
1700-1706 阿山 满洲镶蓝旗人
1706-1709 邵穆布满族
1709-1712 噶礼 满洲正红旗人
1712 郎廷极汉军镶黄旗人 郎廷佐之堂弟
1712-1717 赫寿满族
1717-1722 长鼎 满族
1722-1726 查弼纳 满洲正黄旗人
1726-1730 范时绎汉军镶黄旗人 范承勋之子
1730 史贻直江苏溧阳人
1730-1732 尹继善满洲镶黄旗人
1732-1733 魏廷珍直隶景州人
1733 高其倬
1733-1737 赵宏恩
1737 庆复满洲镶黄旗人
1737-1739 那苏图满洲镶黄旗人
1739-1740 郝玉麟汉军镶黄旗人
1740-1741 杨超曾湖南武陵人
1741-1742 那苏图 满洲镶黄旗人
1742-1743 德沛（宗室）
1743-1748 尹继善 满洲镶黄旗人
1748 策楞满族
1748-1751 黄廷桂
1751-1753 尹继善 满洲镶黄旗人
1753-1754 鄂容安满洲镶蓝旗人
1754-1765 尹继善 满洲镶黄旗人
1765-1779 高晋满洲镶黄旗人
1779-1786 萨载满洲正黄旗人
1786-1787 李世杰贵州黔西县人
1787-1790 书麟满洲镶黄旗人 高晋之子
1790-1791 孙士毅浙江仁和人
1791-1794 书麟 满洲镶黄旗人 高晋之子
1794-1795 富纲 满族
1795-1796 福宁 贝子永固包衣
1796-1797 苏陵阿 满族
1797-1799 李奉翰汉军正蓝旗人
1799-1803 费淳浙江钱塘人
1803-1805 陈大文河南杞县人
1805-1809 铁保满洲正黄旗人
1809 阿林保满族
1809-1811 松筠蒙古正蓝旗人
1811 勒保满族镶红旗人
1811-1816 百龄汉军正黄旗人
1816-1824 孙玉庭山东济宁人
1824-1825 魏元煜
1825-1827 琦善满洲正黄旗人
1827-1830 蒋攸銛汉军镶红旗人
1830-1839 陶澍湖南安化人
1836/1839 林则徐福建侯官人
1839 陈銮湖北江夏人
（邓廷桢）江苏江宁人
1839-1840 伊里布满洲镶黄旗人
1840-1841 裕谦蒙古镶黄旗人
1841-1842 牛鉴甘肃武威人
1842-1844 耆英 满洲正蓝旗人
1844-1847 璧昌蒙古镶黄旗人
1847-1849 李星沅湖南湘阴人
1849-1853 陆建瀛湖北沔阳人
1853-1857 怡良 满洲正红旗人
1857-1860 何桂清云南昆明人
1860-1865 曾国藩湖南湘乡人
1865-1866 李鸿章安徽合肥人
1866-1868 曾国藩 湖南湘乡人
1868-1870 马新贻山东菏泽人
1870-1872 曾国藩 湖南湘乡人
1872 何璟广东香山人
1872-1873 张树声清合肥（今属肥西县）人
1873-1874 李宗羲四川开县人
1874-1875 刘坤一 湖南新宁人
1875-1879 沈葆桢福建省闽侯县人
1879-1881 刘坤一 湖南新宁人
1881 彭玉麟湖南衡阳人
1881-1884 左宗棠 湖南湘阴人
1884 裕禄 满洲正白旗人
1884-1887 曾国荃湖南湘乡人
1887 裕禄 满洲正白旗人
1888-1890 曾国荃 湖南湘乡人
1890-1894 刘坤一 湖南新宁人
1894-1895 张之洞直隶南皮人
1895-1902 刘坤一 湖南新宁人
1902-1903 张之洞 直隶南皮人
魏光焘湖南邵阳金潭人
1904 魏光焘 湖南邵阳金潭人
李兴锐长沙浏阳人
1904-1906 周馥安徽建德人
1906-1909 端方满洲正白旗人
1909-1911 张人骏直隶丰润人 齐的隆冬强 发表于 2013-5-22 09:59 static/image/common/back.gif
什么叫都是满人，大清六部的主官，历来都是一旗一汉的好吧，我想你还是先明确一下，满人，汉人，旗人，民 ...
说话随意，把满人和八旗搞一块儿了。
列举的这些数据，不正反映了八旗的特殊地位吗，特别是满蒙八旗？
zilewang 发表于 2013-5-22 10:37 static/image/common/back.gif
说话随意，把满人和八旗搞一块儿了。
列举的这些数据，不正反映了八旗的特殊地位吗，特别是满蒙八旗？ ...
谁也没否认八旗的特殊地位，但是八旗的特殊地位远没有上升到国家基石的地步，否则也没办法解释，顺康雍乾四朝的局面，那是一个八旗一天一天烂下去，国家一天一天好起来的时代，你见过基石烂了，国家还不断强大的吗 “不要学八旗子弟“ 齐的隆冬强 发表于 2013-5-22 09:28 static/image/common/back.gif
不管是从行政管理，还是从军事力量，你从那个角度能看出来，康熙之后，八旗还是国家的统治基石的？
康熙朝之后，八旗仍吃铁杆庄稼，汉族官绅一体纳粮当差
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