西西河里有一位河友对中文文字的问题有一个更为担忧的看法，而我对他的看法也有一个评论。
链接连不上，要不你贴过来吧 《8亩地/4亩地模型》是什么？ 宋代农业技术？明清好像有外来的土豆，红薯玉米才搞得活几亿人 PBS 发表于 2013-2-4 08:55 static/image/common/back.gif
西西河里有一位河友对中文文字的问题有一个更为担忧的看法，而我对他的看法也有一个评论。
我也不认为中文有什么不好的,能表达的含义岂是鸟文能比
另外阶层固化好像西方没有似的,西方的工匠制度不就是老子干嘛,孩子干嘛嘛,觉得阶层固化没有可以看看英国的阶层,也可以跟在国外待的久的问问,那边圈子更厉害.
黄仁宇的那个线是当年低生产力水平下能种地的一个大致划线,也就是能在这个限度下种地,所以那个线水平之上的地区农耕民族都占了,线外的打的赢也占不住.所以只好沿能占得住的地方修个墙.
那个线啊,放现在已经鸟用没有了,要与时俱进,现在内蒙我们都能中土豆,把西伯利亚占了,我们也能中蔬菜.更重要的是,现在tg领导的中国人已经工业化了,再了不是农耕民族了,这线那线的再也限制不住中国人了 人类使用燃料的程度和人均能源密度是决定人类社会形态的唯一解释。工业革命的形式是机器革命，而机器革命的本质是能源革命。 连接不上 确实链接不上，楼主能直接复制过来吗
我翻墙也没有连上 本帖最后由 塔里木河 于 2013-2-5 07:27 编辑
罗列这么多时髦的东西，黄仁宇，比特，
连编译局局长的艳遇都没忘了。
可惜，看不出行文逻辑。 本帖最后由 塔里木河 于 2013-2-5 07:25 编辑
PBS 发表于 2013-2-5 03:15 static/image/common/back.gif
这条线从秦汉以来就没有变过。
中国现在的农业人口7亿，还是一个农业国。不要以为刷盘子，靠出口导向就 ...
其他姑且不论，
”这条线从秦汉以来就没有变过。”
新疆的农业是怎么发展的？ 楼主的言论有失偏颇了，中国现在从经济结构看已经是工业化的中期了，农民人口7亿里面从事农业的到底有几亿？这是个问题。我从楼主的文章感觉到楼主对中国的现实明显缺乏了解，甚至把发展的难题归咎于中国的语言，很荒诞。多回国看看吧 塔里木河 发表于 2013-2-5 07:18 static/image/common/back.gif
其他姑且不论，
”这条线从秦汉以来就没有变过。”
不要说新疆了，单纯看看东北就知道这种说法多么荒唐。 PBS 发表于 2013-2-5 03:15 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
这条线从秦汉以来就没有变过。
中国现在的农业人口7亿，还是一个农业国。不要以为刷盘子，靠出口导向就 ...
请搞清楚这个人口是户籍人口还是从业人口，中国两亿多农民工，全是农业户口 连李鸿章的见识都不如，李鸿章还知道是三千年未有之变局。
不过也正常，李鸿章好歹也混到宰相，PBS也可以算西西河唱衰中国局局长了，但级别比一国宰相差远了。 PBS 发表于 2013-2-5 03:15 static/image/common/back.gif
这条线从秦汉以来就没有变过。
中国现在的农业人口7亿，还是一个农业国。不要以为刷盘子，靠出口导向就 ...
接着看了,看看中国是不是还是只能种点土豆白菜伺候洋大人的苦逼
工业产值第一的国家不是工业国? 佩服佩服 原来是局长,失敬失敬 雪峰神剑 发表于 2013-2-5 10:02 static/image/common/back.gif
连李鸿章的见识都不如，李鸿章还知道是三千年未有之变局。
不过也正常，李鸿章好歹也混到宰相，PBS也可以 ...
西西河唱衰中国局，局长PBS，副局长hwd99！{:4_268:} jade 发表于 2013-2-5 10:11 static/image/common/back.gif
接着看了,看看中国是不是还是只能种点土豆白菜伺候洋大人的苦逼
工业产值第一的国家不是工业国? 佩服佩 ...
实际上，这基本上是老调重弹。
20年前紫阳真人就搞过，不过紫阳的东西还有些技术含量。
农业有周期，工业一样有周期，这就同样决定了政治上的周期。从唯物的角度，周期律确实是无解的，只有转化，唯心是其中一个转化表现，在唯物中表现是一种主观能动性。
其实中国目前官吏，不是说都是傻，关键的是他们把命拼错了地方，捞钱、喝酒、赌博、唱歌。。。圈子围错了范围，老板、地霸。。。，中心目的还是为自己个人和自己小团体享受，这样除了让人眼红，当然谁也不福气，必然导致政治上的解体。 好几个茶友说链接不上，我从万维上粘到这里。是楼主的链接原文。
随笔： 人口和兴衰： 八亩地模型和四亩地模型 2012-12-23 11:51:04
pia博在我”历史上的周期率和人口问题“后有个跟帖， 说”大治与大乱也反映在人口增减上面，这个角度，治与乱是因，人口是果“。
首先让我感谢pia博对我贴的评论。我希望能得到更多的评论，借此能学习和改进。
其次，我并不完全同意pia博的观点。 pia博认为治乱是因，人口是果。但我原帖的主要观点是治乱互为因果。因为治，人口增加，人口增加，本身就孕育乱，乱造成人口大减，这才又创造治的条件。
也许我上贴说得不够清楚，这里我试图做的更好。下面我将讨论两个模型，一个叫八亩模型好了，用来描述朝代初期的状态，一个叫四亩模型，用来描述朝代末期的状态，一个朝代的演化，基本是从八亩地模型向四亩地模型演化的过程。
一
八亩地模型
假定总人口为一百，总耕种土地为八百亩。 一个农民要温饱需要四亩地的初产，一头牛需要五亩地的初产，一头大牲畜，如马或牛需要十到十五亩的出产。 没有牲畜的农民至少可以耕种四亩地，有牲畜的农民可以耕种九亩地。
先谈对牲畜需要粮食的假定。 文革期间，国家对北方农民救济线是人均口粮280斤。农民人均口粮在280斤（原粮）之上国家不管，280斤之下，农民可以购买返销量，补到280斤。在某种意义上，280斤是国家眼里农民的生存底线。当然，”大跃进“期间，很多农户日均口粮远在这个标准之下，不谈。 农民救济底线是280斤，牲畜底线是多少呢？ 牛是300斤，大牲畜如马骡是一千斤。就是说一匹马的标准定量是农民最低救济线的四倍弱一点。也请注意，这些数字都是最低限。300斤养出来的牛（不排除饲养员偷窃牛粮的因素）在地里经常倒卧休息。 军马中蒙古马的定量每天五斤多，折合每年两千斤。至于西方文献中古代军马的定量，每天九斤十斤很普遍。
在前工业化社会里面一个农民到底能耕作多少土地呢？ 英国中世纪自耕农约克农每户拥有土地30英亩，即180亩。 18世纪英国家庭农户(无需帮工）的规模可以到五十英亩（300市亩）。请注意，即使考虑休耕的因素，在有大牲畜助力的情况下，一个农户能耕种的土地也远多于中国水平。 要再讨论，我们需要区别马力农业，牛力农业和人力农业。让我们先停止到这里好了。 暂且还是从我们的假定出发。
八亩模型又可以有多种变种，让我们考虑两种情况，一种地主占有20%土地，地租率50%，地主提供牲畜。一种情况地主占有百分之百土地。 两种情况下国家税率10%，谁有土地谁交税（不考虑人头税），税收又回到地主（广义地主，包括皇权）那里
从粮食消费角度讨论，地主个人消费 + 非农业人员个人消费 + 牲畜消费 + 农业生产者消费 + 种子 应该等于总出产。 下面的讨论对问题略加简化，略去种子不谈， 所以
地主个人消费 + 非农业人员个人消费 + 牲畜消费 + 农业生产者消费 = 粮食总产出
而 地主个人消费 + 非农业人员个人消费 + 牲畜消费 = 地主地租
如果地租率为50%， 90%人口为农民，那么90个农民消费400亩粮食，每个人消费为4.4亩， 温饱有余。在另一方面，让我们假定地主在整个人口中比例为2%， 非农业人员人口占8%， 我们就可以讨论地主如何消费地租了。 因为地主需要提供牲畜，所以我们可以假定18头牛消耗90亩粮食，地主剩余地租减少到310亩。 地主吃当然要高于农民，但人的饭量总有上限。 我们假定一个地主消费的粮食是农民的三倍， 每个非农业人员（包括工匠，仆人，打手等）每个人消费为农民的150%，即每个人6-7亩，则地主和非农业人员总消费为90亩出产。扣除后还有220亩出产可以用来养马等大牲畜。 220亩可以饲养军马11匹或普通大牲畜16-22匹。
文景之治，牛马遍天下可以说是八亩模型顺理成章的结果。
现在讨论地主只拥有2成土地的情况。 在这个情况下，农户自有牲畜比例大为增加，地主自有牲畜比例在总牲畜拥有中比例大为下降。从财富的角度而言，农户财富增加而地主财富减少。在这个模型中，地主，非农业人员和地主雇工占人口3成，自由农民为7成，72个自由农民享用576亩的产出。18个地主雇工享用80个单位的产出， 地主享用244个单位的产出，即使境况最不好的地主雇工仍可温饱。
每个朝代初期都有一个开荒的过程，上述八亩模型描述的是经过初期开荒后达到的情况。
二
四亩地模型
现在假定人口增加了一倍。由于技术改进和人力投入，总出产增加了近一成.如果以八亩地模型每亩地出产为一个单元，那末总出产为880单位，要有200人分配这880单位粮食。 请注意基本事实是，平均而言， 每个人占有的粮食从八亩地模型的8个单位减少到4.4个单位。虽然全社会人均占有仍旧在温饱线上，但已经面临严重的分配问题。
在八亩地模型中地主和为其服务的非农业人员一共消费90单位粮食产品， 人均9个单位。现在假定人口翻番，消费量不变，则总消费增加到180个单位。剩下180个人和牲畜要分享700单位产品。为了获得180个单位的产品，除了88个单位来自税收，地主需要得到110单位的地租(92个单位用于消费，18个单位用于牛力），即地主至少要占有22%的土地。 因为地主拥有牲畜，22%土地之需要20个雇工。 问题转化为剩余160人如何分享576单位产品的问题。
请注意，这时即使农民之间分配绝对平均， 不使用任何畜力，人均粮食享有量也不过3.6单位，在温饱线之下。
如果有一半农民人均消费为4个单位，那么剩下80人只能分享256 个单位产品，人均3.2 单位，即挣扎在死亡线上。
比较八亩地模型和四亩地模型， 一个结论是，即使地主不增加他们个人消费水平，贫富差距仍旧不断扩大，四亩地模型中有一部分人生活在温饱下下，甚至可能在饥饿线下。
当一部分人变成流民，挣扎在死亡线上下，就产生了社会大动乱的基本条件。
在前一篇帖文中，我讨论了消费欲望增加的问题。推论就是，
即使地主总消费量不变， 当一部分人要求得到更多，另一部分人势必的到更少， 因此资源问题可以转化成政治问题。 当所谓“地主”阶层中相当一部分无法维持原有生活水平，开始跌入下层，他们自然会怨声载道。这就是社会大动乱的第二个基本条件。
三
现在来讨论如何“均贫富”的问题。 在我的模型中，在朝代晚期，没有任何“道德”或“行政”手段能解决“贫富不均”的问题。 社会崩溃，人口大量减少，人均资源上升，最后才又为大治创造条件。
是否能通过社会选择降低人口增长率， 使得人均生产率不因资源紧缺而大幅度下降，这是另外一个复杂问题， 这里就不讨论了。
我个人认为，中国人谈了“均贫富”谈了两千年，多少根本找错了原因，打错了靶子，因此也不可能有任何行之有效的解决办法。
一点浅见，只是抛砖引玉，还请各位高明指教。
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文章评论
作者：寡言 留言时间：2012-12-23 14:28:09
顺便说一句，欧洲传统社会很多专家认为需要人均一公顷土地以维持社会生存。中国呢？ 这个数字是四亩地，即比欧洲标准1/4多一点。
关于对传统法国社会讨论，请参见名历史学家布罗代尔的著作。
作者：pia 留言时间：2012-12-23 16:12:10
随着胡侃两句。
70年代的时候，罗马俱乐部的"先知先觉"们曾经仔细讨论过人口与资源的问题，核心假设是给定的资源不足以承担人口增长，故而引出许多悲观预言。40年过去，罗马俱乐部的预言全部落空，杞人忧天而己。前瞻而言，"4亩或8亩"看上去像罗马俱乐部的流派。现代经验的角度，日本的人口密度比中国要大很多，可以"4亩或8亩"的模式去看日本感觉一下。
人口是很多因素的产物(技术条件，自然条件，蛋糕分配，贸易合作等等)。模型而言，人口后面的因素信息质量会好一些。以人口为key variable, 估计sensitivity, significance都不会高。如同用波动性(volatility)解释股市不会有满意结果一样，波动性并不是因，它只是股市的镜子。当然无形之手或许会在人口上做文章，但也不好把握，前瞻而言，系统并不依赖任何平衡点(mean reversion)。
对中国而言，资源当然是很大的隐患。这方面的依赖性决定了中国必须走出去自己把握命运。好在这年头大家都有结构性的依赖性。互相依赖也是和平的保障。
作者：寡言 留言时间：2012-12-23 16:20:11
pia先生， 我想我用词足够谨慎，口口声声谈得是传统中国社会的周期率。
至于现在资源够不够，那是一个大问题。 至少资源没有多到我们可以忽略资源问题，至少不少国家一直在担心资源问题。
国内民族主义的理论基础多少也建立在资源有限上。 如果中国生活在一个比现在资源多十倍的地区，那么担心自然可以少多了。
十倍看起来是个很大的数字，但如果对资源的需求每年递增5%， 那么只需求47年资源需求就增加到现在的十倍。
作者：寡言 留言时间：2012-12-23 16:35:00
马尔萨斯写“人口论“， 大概参照的是英国历史，但是他预言的悲剧并没有出现，英国自18世纪开始工业化，传统农业社会对粮食依赖的模型至少过于简单化。
有意思的是，大陆国家其实有更严重的粮食和人口问题，王政法国因为粮食引发的骚乱比比皆是，法国大革命也始于粮食价格危机。但马尔塞斯比大陆思想家更早更鲜明的意识到这个问题。 在我心里，这也是一个小小的谜。
在传统社会，土地是最重要的无可替代的资源。在现代社会，资源的定义宽阔得多，石油是比粮食更重要的资源，人力智商何尝不是比石油更重要的资源？ 我上面文章很显然还无法涉及现代社会的资源问题。
作者：信天翁 留言时间：2012-12-24 02:12:28
很有意思。中国历代的兴衰的确和土地紧密相关。地理封闭和亚细亚生产方式陷中国于死循环。所幸中国终于摆脱了亚细亚生产方式，实现了工业化。
作者：pia 留言时间：2012-12-24 09:45:56
角度不同，讨论起来才有意思。研究经济而言，factor model (土地，资本，资源，知识等)好看不中用。历史比经济复杂很多。
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