（新帖）我做过的白日梦2（4）
4、白日梦
好，准备做完，该做梦了。
作为一个土司，是一个家族最高领导，他有三个职责，第一个是最基本的职责，那就是保证家族的繁衍生息；第二个职责是守住祖宗留下来的基业；第三个职责是开疆扩土。
显然杨应龙是极端失败的，他导致整个家族被诛灭，民族都差点灭亡。
我做的白日梦有N个版本，刚开始的一些版本主要是武力对抗的，后来是和平同化的。
武力对抗版本不管怎么设想，最终的结果都很悲惨：族灭。
也许可以采用毛主席的集中优势兵力打歼灭战，游击战16字诀，也可以采取诱敌深入，各个击破等等，但是也只是取得若干战斗的胜利，并不能扭转战局。就像当年红军在中央苏区反围剿，可以打几场胜仗，歼灭几个师敌人，最终仍然不得不长征逃命。而作为土著民族，是没办法长征逃命的，到任何汉区，都是鱼肉上砧板。其实杨应龙也打得不错，在乌江全歼3万明军，在娄山关也杀伤巨大。但是这无法改变内线作战的被动局面：八面受敌，在优势敌人分进合击打击下，地盘不断被蚕食，持续作战的潜力不断被削弱，最终导致全线崩溃。
我考虑很久后，得到的结论是武力对抗没有胜利的希望。不但突击战没机会，持久战跟没胜算。
和平同化就成为唯一选择。
（1）、武力对抗
选择武力对抗，必须有明确的目标，也即什么时候算胜利，算结束。
武力对抗有三种可能目标：第一是类似后金满族统一全国；第二是类似缅甸的缅族完全独立；第三是争取打完招安。
首先招安毫无价值。因为杨应龙已经是明朝最强大的播州宣慰使司，二品，骠骑将军，都指挥使，这是土人所能当的最大官职，就算招安也不会超越。所以招安这个目标可以PASS。
其次是统一全国毫无可能。僚兵的优势是山地战和丛林战，一旦进入平原，就是骑兵的鱼肉。而且历史上西南就没有进取中原成功的先例。最早的南诏政权，曾经一度控制过遵义一带，但是中央王朝大军一到，立即土崩瓦解，退回苍山洱海。较近的一次是吴三桂，也打到湖南湖北一带，最后仍然是力量不足，内部不稳，凝聚力不够而瓦解；就算是从广西起兵的太平天国，面对腐朽糜烂的清朝，也没能统一全国。战略失误是一方面，力量不足是更根本的。
而后金能够获取天下，主要运气而不是实力，也即抓住了是天时地利人和的机会，利用明王朝东林党宦官等纠葛弄权导致的内乱和出现一个超级脑残皇帝的千载难逢的时机，再利用气候异常导致的经济危机引起的农民造反，以及后金蒙古骑兵的优势，才侥幸成功。如果历史允许重复，可能重复一千次也未必再有这种成功可能。他们在明朝最弱，最无反抗能力时给了致命一击。
其三是独立也毫无可能。西南少数民族在明朝独立成功的有今天的缅甸。但是缅甸有特殊的地缘环境和政治环境，南部是印度洋，不会腹背受敌，北部是20多个各民族土司政权，成为强大的缓冲区，明王朝为了通过这些土司地盘，基本就把国力消耗殆尽了。例如麓川三征。
麓川（公元1311-1448年）是傣族建立的位于云南西部的一个强大的地方政权。14世纪初，元朝曾先后几次远征缅甸，致使缅甸蒲甘王朝的势力逐渐衰落，元朝末期，元朝无暇顾及边事，元朝至正初年（1312）傣族人思可法崛起于勐卯，势力逐渐扩大，派人向元朝进贡，取得了“麓川路平民总管府总管”的头衔，并开始开疆扩土，元朝曾试图派兵镇压，却以失败告终。1355年，元朝政府只得封授他为“平缅宣慰使司的宣慰使”。元末，思可法乘中原争扰，兼并金齿（保山）各部，称雄一方。
据明史记载，麓川疆域“地方万里。景东在其东（思茅景东县），西天古剌在其西（古剌是缅甸的白古，西天指印度），八百媳妇在其南（即今泰国清迈、清莱一带），吐蕃在其北（即今西藏）；东南则车里（即今西双版纳），西南则缅国（即今缅甸），东北则哀牢（即今保山），西北则西番（指分布在滇西北宁蒗、永胜一带的普米族），回纥（即今回族）。
在麓川鼎盛时期，麓川周边几个小国也是其势力范围，被迫对其称臣纳贡。“邻境小国闻之，相属称臣纳贡，有暹罗（泰国）、景线、景老、整卖、整车、车里、白古诸部”，“是时，天竺之卫萨利国（ 即今缅甸西北部、迈立开江上游及亲敦江流域一带），邦特章邦乃公国、邦特利菩国、中国先后入贡”。当时靠近缅甸一侧的孟养、木邦等地也一度属于麓川的势力范围。（势力范围大概包括今天云南南部和缅甸北部，面积在50万平方公里左右）
思汉法去世后，争袭王位产生内讧，景东陶勐和摩沙勒土司乘机宣布脱离麓川归附明朝。驻守云南的沐英立即封官许愿，并派军队前来镇守。麓川立即发兵征讨，从而爆发了景东之役、摩沙勒之役和定边之役这三次战役。
景东原来是傣族聚居区，元朝曾设置景东府，后来在思汉法东征时被麓川占领。1382年，景东陶勐俄陶宣布脱离麓川，归顺明朝。麓川决定对景东进行惩罚。1385年，景东之役爆发。麓川获胜，并再次夺回景东。
摩沙勒之役和定边之役都发生于1388年 。摩沙勒一带自元朝末年被麓川夺得。麓川在摩沙勒之役中取胜，致使原已归附明朝的土官再次跟随麓川与明军交战。随后，麓川和明军在定边交战，明军用火器击溃了麓川的象阵，麓川大败，这就是历史上的定边之役。
1413年，思昂法（思任法）继承麓川王位，先收复周边故土，然后进攻孟养，最后进军勒宏地区。
面对屡战屡败，当时明朝内部主和的理由是“王师不可轻出，夷性不可骤训，地险不可用众，客兵不可久淹”；“至于瓦剌，终为边患”；担心“移甘肃守将以事南征，卒然有警，何以为御”？但是王振“欲示威荒服”，于是明朝政府发动了蓄谋已久的麓川之役。
一征麓川。正统六年（1441年）二月，明英宗诏命定西伯蒋贵为总兵，兵部尚书王骥总督军务，发兵15万，初征麓川。
二征麓川。正统八年（1443年）五月，复命定西伯蒋贵充总兵官，率兵5万，再征麓川。
三征麓川。正统十三年（1448年）三月复命兵部尚书靖远伯王骥总务军务，都督同知官聚佩平蛮将军印，率南京、云南、湖南、四川、贵州官军土军13万人马渡过伊洛瓦底江征讨。但是王骥劳师远征，粮饷不给，军中疾病流行，死亡枕藉，水土不服，难以久留，王骥惶惶不安，进退两难。便与思氏匆匆议和。“骥等虑师老，度贼不可灭，乃与思禄约，许土目得部勒诸蛮，居孟养如故。立石伊洛瓦底江为界，誓约：石烂江枯，尔乃得渡。乃班师”。
经过麓川之役，木邦、缅甸的势力更加强大。翰林学士刘球奏折说过：征麓川导致人民流亡木邦、缅甸，则“两夷土地人民各增其半，其势坐大，将不可制”。木邦原属麓川辖地，后来因为得到明朝的扶持和默许对麓川进行侵吞而不断得以扩大。
早在麓川之役开始时，木邦已兼并了兴威以东至萨尔温江以南至雍会的广阔地带，以及兴威以西的部分地区，势力已十分强大。麓川之役中，由于明朝需要木邦和缅甸派兵参战，消灭麓川政权，木邦和缅甸就凭借自己的优势兵力为要价，向明朝施压，要挟索要土地。
麓川之役结束后，王骥根据木邦参战的条件，将原属麓川的孟止、底麻等地划给木邦，使其土地和人民增加了将近一半，从而明朝丧失了从潞西的芒海、中山以南及瑞丽以西直达伊洛瓦底江的大片土地。
同时也根据缅甸参战的条件，将原属麓川的孟养、戛里划给缅甸，使其增加了1/3的土地和人民，从而明朝丧失了伊洛瓦底江以西包括整个亲敦江流域的广阔地带。造成了中国永远无法弥补的缺憾。
而且此后，木邦和缅甸就依靠这些地区不断对明朝边境进行侵扰。
麓川长期遭受军队蹂躏，王骥采取“纵其大掠三日”、“将附降渔户解作生擒”等做法，致使傣族地区生灵涂炭、土地长期荒芜，“凡田地近人烟者，十垦其二三，去村寨稍远者，则迥然皆旷土。”战争使人口锐减，据明史料统计，三征麓川前后麓川损失人口三十余万。
这就是三征麓川。实际明王朝一无所得，还丢掉了整个缅甸北部地区。
顺便说一句，上述内容就是正史中记载的我们丢掉缅甸北部的历史记录。
明朝三征麓川（1441-1449）先后持续9年。麓川之役导致了明朝的衰落，消耗大量人力物力，造成了重大的人员伤亡，翰林学士刘球奏折：“麓川连年用兵，死者十七八，军资爵赏不可胜计。”“转饷半天下”。由于国库空虚，瓦剌乘机南下入侵，土木堡之变发生，重蹈唐玄宗天宝年间征南诏而使盛唐走向没落的覆辙。顾炎武认为征讨麓川，“盖因主将无谋，致有此患，损中国生灵，遗边人笑，计穷事拙。”
而播州是没有这种地缘条件的，四周都是汉区，北面四川，南面贵州，东面湖广。四面受敌。实际杨应龙就是被八路军队分进合击消灭的。
播州的地理位置决定了是不可能实现长期割据或独立的。
所以武装对抗没有明确的可行目标。
没有明确可行目标的行动就是鲁莽且愚蠢的。
从兵源来看，播州100多万人口，就算实行仁政，五司七姓不反叛，也不过130万人口，按照50%妇女不打仗，5%老人不打仗，15%儿童不打仗的人口结构特点，能够打仗的成年男性不过39万，还要一部分种田和提供军需转运等后勤服务，16万军队基本已经是上限，再扩也不过20万而已（播州实行的是三丁抽一）。而且没有后备补充，死一个少一个。而冷兵器时代，杀人一千自损八百。明朝相对来讲兵源补充是无限的。持久战的结果是消耗殆尽。
从财政支撑来看，播州虽然比贵州富庶，但是土地有限，不过5、6万平方公里，积累有限，一旦进入持久战争，打的就是财政支持的消耗能力（实际上就算现在大量使用化肥，产量大幅提高情况下，在遵义的边远地区仡佬族山寨的公仓和个人家里的积谷，也不过仅仅能够对付三年灾荒而已）。与拥有富甲天下江南的明王朝拼财政支持，那是没有出路的。
从装备来讲，当时明军已经大量装备土炮，火枪等兵器，远距离杀伤能力已经超过弓箭，僚兵的长项是固守要塞和弓箭杀伤，已经不具备太大威力，在娄山关一仗就是死伤比例相当。相反明军分进合击，导致内线作战机动性越来越小，越来越被动，最终被围困在海龙囤，全军覆没。
另外，最主要的一条是播州宣慰司是由很多不同民族组成的，互相之间还有恩怨情仇，历史血债，凝聚不易，分化瓦解却不难。这些矛盾是靠政治手腕很难做到的。因为不同民族之间文化是几千年来形成的，用几十年的政治手腕，是无法融合的。一个报仇雪恨，一个封官许愿和赏赐金银，就能让所有下属土司和部落反水。
所以根本不具备武力对抗的手段和条件。
（2）、和平同化
选择和平同化，那么就必须向明王朝纳土，执行改土归流，解散宣慰使司政权，交出军队。可能的目标是三个：最低目标，家族和民族得以完全保存，繁衍生息；中间目标，家族和民族的文化传统，风土人情，历史遗存得以继承和保留；最高目标，家族财产得以保留，农奴制度基本不变。
从平播战争以后，明王朝在湖广的改土归流结果来看，都相当和平（也许是播州大战给这些土司一个警告，杀猴给鸡看），基本上上述三个目标都得以实现。
就是后来的清朝改土归流也不激烈，基本都保存了土官与流官共治的制度和结构，只是交出了土司军队，收税权力和任免官员权力。土官世袭一直保留。
所以上述三个目标是可行的。
实际上我外婆家祖上就是实行的和平同化，主动向中央政权纳土，接受改土归流。安分守己，当好农民。不过就这样小心，还是会有猜忌，一直被中央政权分化瓦解，迁移移民。50年代划分民族，这个民族还是被分而治之，同一家族被割裂，最极端的情况是一母同胞，有的被划分为苗族，有的被划分为仡佬族，有的被划分为汉族。而这些人的后代，现在已近互相在文化认同上有隔阂。这就是政治手段解决。
所以我认为民族问题从来就是文化问题，不是遗传问题。认同一个文化，就是同一民族。
所以文化同化是最高明，也是最彻底的解决办法。
（3）、小结
杨应龙缺乏政治头脑。造反目标不清楚不可行：统一不可能（经济，军事，文化都没有优势）；独立也不可能（四川贵州夹击）；招安没价值（已经是土皇帝了）。过于残暴，不能凝聚人心：都是自己人反水搞掉的：妻叔带部下反水告谋反，给贵州把柄；自己治下的五个土司、土州土县和七姓部落均反水；最后守海龙囤后山的亲家也反水。
播州被明军消灭的原因主要是政治原因，杨应龙缺乏领导能力，不能凝聚人心、激励士气、同仇敌忾，实际是被收买，分化瓦解和内讧导致失败的。
根据明朝征服缅甸和播州两个土司政权完全不同的结果，我的结论是：交通与移民是解决土司问题的关键，政治手段优于武力解决。
实际上对诸侯割据也是如此，政治手段好于武力解决，经济诱导好于政治高压，沟通联络好于封锁打压。解决诸侯割据，不能毕其功于一役，不能急于求成，要冷水煮青蛙，慢慢来。
（这一节我想以这个案例来解释一般政治决策的流程：优先确定目标；再判断目标可行性；再来判断目标价值。希望大家以此来解读现代的许多政策）
白日梦完。谢谢观赏。
（新帖）我做过的白日梦2（4）
(2011-9-30 14:43:00)忙总说的后金是指满清吗？历史上中原被外族统一的是元和清吧
(2011-9-30 15:17:00)
是后金。在统一中原之前不叫清。
元朝统一中原基本就是快马弯刀，强弓硬弩。再加上一个废材的南宋王朝。
(2011-9-30 16:35:00)
忙总，能对宋朝评价下么？
我一直搞不明白，为什么有些年轻人那么喜欢宋朝，最近还有个同学在说，如果宋朝云云，现在的中国会如何如何强大。。哈哈虽然知道那是胡说，但是我对宋朝确实没有深入了解过，所以又说不上来胡说在什么地方~
(2011-10-1 12:00:00)
宋朝让大家意淫是因为宋朝的知识分子地位最高，过得最爽。
其实宋朝文化经济都不错，就是领导战略能力太差，皇帝小家子气。
我建议看看邓广铭先生的《王安石传》这是最靠谱的写宋朝的书了，没有意淫成分。
[事后诸葛亮] (2011-9-30 15:01:00)
民族问题从来就是文化问题，不是遗传问题。认同一个文化，就是同一民族。
所以文化同化是最高明，也是最彻底的解决办法。
非常认同这个观点，其实汉族主要的就是一个文化概念，孔子时代都已经知道只要认同华夏文化就是华夏，认同夷狄文化就是夷狄。你认为你是汉族那你就是汉族，你认为你不是，那就不是。
所以对于新疆西藏而言，对于广大方言地区而言，推广普通话是一个维护统一的根本文化国策，不可动摇。
(2011-9-30 15:26:00)
说得很好。文化同化，语言同化是最根本的。我家下乡的山寨，年轻人已经不会说本民族语言，也不认为自己是少数民族（当然高考和生二胎时要强调一下），我们去乡下，如果说土话，会被那帮孩子笑话的。我有的亲戚是汉族，有的是少数民族（其实都是一回事情），被同化的就是汉族，没同化的就是少数民族。教育，交通，移民混杂是最好最有效最快的同化办法。
[荆棘天堂] (2011-9-30 22:37:00)
感触深刻。大学时，班里有5个维族同学，刚来时分到一个宿舍，仇视我们，当面瞪，用维语咕哩咕噜，看表情不是什么好话；学院硬生生拆散，一个宿舍塞一个，半年以后，可以跟我们一起下馆子吃青椒炒猪肝，红烧肉，就是寒假回家前要一个月不跟我们吃饭，奔清真小灶，据说家里能闻出来身上的味道。
(2011-10-1 11:45:00)
其实少民族特想融入汉族，他们把普通话叫电影话。有的土司家谱里写的是自己祖宗来自南京应天府（实际上是征服他们的明军来自南京）。
[踏翅2] (2011-10-2 2:20:00)
曾经YY过如果在武装占领霓虹以后，限于各种条件无法对这个种族人道毁灭，那么这个时候应该怎么办――最后的结论是废除日语。
(2011-10-2 12:23:00)
还是汉朝征服闽越瓯越的做法：移民江淮，通婚同化效果最好。
[事后诸葛亮] (2011-9-30 15:06:00)
问忙总，杨应龙最后造反肯定是自寻死路，但是在当时贵州地方官把他当肥肉压榨的情况下，怎么才能保得身家和性命呢？或者更宽泛一点的说，当时的状况下，他所能做到的最优结果是怎样？该怎么去做？
(2011-9-30 15:30:00)
就是利用他与前四川巡抚关系不错（实际是花钱买来的），向中央王朝主动申请纳土，改土归流，保留他二品身份，做当地土官（明朝有大量土人做的土布政使，土知州等等），而且土官是世袭的。这样才能保住家族性命和财产，成为类似现在的民族自治州（现在也是流官做书记，土官做州长）。
我外婆家就是这样做的，直到1950年才结束土官历史。
[事后诸葛亮] (2011-9-30 15:46:00)
老杨当时应该还来得及这么做吧，那没准以后就是四川茅台酒了。。。
可能觉得千百年这么过来了，跟不上新形势了，不想改变。他算不算不改革等死一改革就死的？
(2011-9-30 15:53:00)
现在关于杨应龙的一手资料很少，都在战争中焚毁了，我们只能看明军统帅李化龙的书。我觉得是明王朝在忽悠他，因为当时李化龙在四川做巡抚时对杨应龙说过，就算全部土司都改土归流了，你播州宣慰司都会永远存在。这个在《明实录》中有历史记载。
[事后诸葛亮] (2011-9-30 15:59:00)
老板拍着你的肩膀说：放心，他们全裁了也要留着你！转身第一个收到离职通知的就是你。。。
这么看来，老杨的结局是注定了，肯定要当做出头鸟给干掉了。。。
(2011-10-1 12:07:00)
当时的时代背景是明王朝要搞改土归流，抵抗很厉害，只好杀猴给鸡看。要杀就杀最大的猴。
事实上平播战争后，改土归流再无大战，基本和平解决。全国土司政权减少一半，湖广，贵州，四川大部全部解决。留下来的都在更边远的云南，广西边境等地。从此减少一个危及国家安全的心腹大患。
[乌贼] (2011-10-1 23:24:00)
说明铁血是解决问题的基础。。。以德服人其实是人都被拍得差不多扁扁的了，再给一颗甜枣的效果。。。
(2011-10-2 12:49:00)
能战方能和，没有武力为后盾，哪来国家统一，民族团结。
这点现在的领导是很懂的。
[山有木兮] (2011-10-2 7:31:00)
白人对印第安部落首领们也是酱紫地。。。
分而控之，分而用之。。。分化瓦解之
一盘散沙，各打各算盘，也就一定要被亡国灭种了
壁立千仞无欲则刚，我叫不紧张
(2011-10-2 12:02:00)
印第安人实际对白人威胁很小，他们毕竟不是同一个社会发展阶段的人类。中国土司政权与中央王朝发展水平相当，甚至能够组织大规模会战，一次歼灭中央王朝正规军几万，这是完全不同的问题。
结果明朝就是毁在北方一个游牧类似土司政权的后金手里。
所以中国消灭土司是有政治原因的，是为了国家安全；白人消灭印第安人完全是经济原因：贪婪。
[网海] (2011-10-2 18:20:00)
龙同志没有其他消息手段吗？比如他知道中央要搞他，他的对策是带兵四处打仗立功，消除明中央的疑虑，取得明中央的信任吗？
他和四周的邻居关系不好，有没有明官员挑拨的因素？他搞那么豪华的行宫，为什么？
(2011-10-2 19:34:00)
这个家伙胸无大志，打下綦江后，军师劝他打重庆和成都，都被回绝了。
应该是欺负弱小民族在前，官员挑拨在后。
西南的民族在50年代划分以前，不是现在这样，是N多小部落组成的，统一称为蛮，每一个部落就是现在学术意义上的民族。50年代把很多这种部落强行组合成一个民族（当时说法是如果都认定，有500多，政协安排位置很困难，只能给30多个名额），所以现在还有闹腾的，例如划入苗族的革家就不承认自己是苗族，认为自己是革家族或革族。
彝族就更典型，是三个大的系统组成的，其实他们联系并不紧密。
杨应龙家族是杨保（按谭其襄先生考证是他们自称，实际是僚人一支）相对强大，实际上比诸葛亮治理蜀国时代还强大，（诸葛亮那时蜀国100来万人，10来万兵），所以任意欺凌五司七姓。
所以最后下场是自找的，活该。只是把整个家族拉上殉葬，有点悲哀。
[网海] (2011-10-2 21:24:00)
一个土司比蜀国强大，说明明朝经过2百年发展，到了万历年间，连这样的偏远地带都比较发达了。
他自己作为长门灭了，旁支还是有存留吧。
另外他们家族不能通过一代接一代的考科举，教育来改变他们的命运吗？
(2011-10-3 12:21:00)
杨保应该被灭族了。其他支系与他关系很远，父系不同。（他是有汉人父系血统的，唐朝时征讨南诏，留守当地，再与土著母系混血，然后逆向被同化）。
播州土司不准参加科举。这个制度在改土归流后才废除。
(2011-9-30 17:48:00)
这是对应前面的《诸侯经济》！
看来，台湾的解决手法，也不外如是，正是现在进行时小马哥怎么这么配合，莫不是“深海”同志。
(2011-10-1 11:55:00)
现在我们是非常明白的，就像钓住一条10斤的草鱼，慢慢溜吧，反正跑不掉，溜到筋疲力尽再说，着什么急，急于提上岸是会搞断钓线的。
(2011-9-30 19:36:00)
学习忙总的好帖了。
忙总一直强调目标的可行性，这是一个非常好的分析可行性的范例啊。
(2011-10-1 11:53:00)
这也是我看历史书的方法，由于不是专业搞历史的，所以我就实用主义了。
[农民家的狗] (2011-10-2 0:39:00)
好象有人说过：一国动员之兵力不可能超过20%，即使是二战时叫嚣“全国玉碎”的日本
(2011-10-2 12:42:00)
是的，就是这个比例。三国时诸葛亮就把蜀国彻底拖垮了。其实他征兵比例不过10%而已。在汉中之战后，刘备（不包括关羽的荆州）的最强兵力为16万左右，关羽约为3～4万左右，蜀国灭亡的时候兵力应当在十万左右。 当时蜀国100多万人，与杨应龙的播州宣慰使司相当。
中国古代的春秋战国时期是五征一，杨应龙是三丁抽一，这都是极限。
好象有人说过：一国动员之兵力不可能超过29%，即使是二战时叫嚣“全国玉碎”的日本......
能战方能和，没有武力为后盾，哪来国家统一，民族团结。
忙总威武！ 忙总历史厉害。 将忙总的白日梦顶起来，很有现实意义。 排队顶忙总的老帖子{:soso_e113:} 历史讲得很清楚。 我老婆四川老家一个县就100多万人，想当年一个蜀国才100来万人。 实际上对诸侯割据也是如此，政治手段好于武力解决，经济诱导好于政治高压，沟通联络好于封锁打压。解决诸侯割据，不能毕其功于一役，不能急于求成，要冷水煮青蛙，慢慢来。
应景。 此WXMANG非WXMANG。
当年的文字好淡定，现在呢，诶…… loy_20002000 发表于 2015-11-14 23:46 static/image/common/back.gif
此WXMANG非WXMANG。
当年的文字好淡定，现在呢，诶……
我觉得没变，仍然延续一贯作风。 loy_20002000 发表于 2015-11-14 23:46 static/image/common/back.gif
此WXMANG非WXMANG。
当年的文字好淡定，现在呢，诶……
写的挺好的，这篇文章比较符合历史唯物主义，比淡定的文字反而更符合实际。淡定的那类东西是用舒缓一下心境的，反而没什么实用价值。 loy_20002000 发表于 2015-11-14 23:46
此WXMANG非WXMANG。
当年的文字好淡定，现在呢，诶……
豆瓣不是马甲吗？ 我怎么感觉根本是别有用心的人注册的 zilewang 发表于 2015-11-15 14:35
我觉得没变，仍然延续一贯作风。
您确定是他？
页:
[1]