（搬家帖）从苏联灭亡我们能够看到什么
。。一句话：精英集团要更大的权力和财富。
以下内容是根据美国马萨诸塞州大学安姆赫斯特分校经济学教授大卫?科茨，对苏联解体的原因分析著作《自上而下的革命》一书整理的摘要。
1、西方的主流观点
（1）、、计划经济是走不通的。早在80年代，苏联的计划经济就开始崩溃了，所以，苏联别无选择，只有实行市场化和私有化。
（2）、这是苏联人民的选择。在社会主义国家，一旦给人民真正的民主和自由，人民就会废除社会主义而建立资本主义制度。
上述观点来说明解体的原因是缺乏说服力的，因为这不符合实际。
苏联的计划经济体制建立于1928年，从1928年至1975年大约50年时间，苏联经济发展的速度是非常快的。不管我们用苏联官方的统计数字，还是西方资料，都可以证明这一时期苏联经济发展的速度超过除日本以外的所有资本主义国家。而苏联经济发展的前提是“实现最大的社会公正”，在这一点上，资本主义国家更做不到。由于实行了社会主义制度，建立了计划经济体制，早在1940年前后，苏联就从一个落后的农业国建成为一个工业化国家。
西方有个统计，30年代苏联工业机床进口量的比例曾达到85％一90％，二战开始后，全部由苏联自己生产，这反映了苏联工业和技术的进步。从1950年到1975年，苏联国民生产总值年增长率为4-8％，面美国同期的增长率为3．3％。西方的统计还表明，在原东欧社会主义国家，计划经济体制下的经济，发展速度也大大快于西方国家。当然，这不等于说，苏联建立的计划经济体制不存在缺点和问题。
从1975年至1989年，苏联经济发展速度开始放慢，这是相对于前几十年而言，并没有崩溃。第一次出现绝对下降是1990年夏开始的，其原因并不是由于苏联经济体制的内在矛盾。1990年3月，叶利钦当选为当时苏联范围内最大的加盟共和国俄罗斯共和国议会的议员，同年6月，他通过一次惊人的选举，当选为俄罗斯的主要行政长官。这时，叶利钦和他的助手们开始采取一系列政治手段，破坏国家的计划经济，导致国家经济出现明显下降，降幅约为2％左右。1991年，叶利钦领导的俄罗斯又在更大范围内破坏中央计划。他把俄罗斯税收的绝大部分截留下来。不上交中央财政。当年，苏联经济下降13％。可见，90年代初苏联经济中出现的问题，根本不在于体制内部，而是人为破坏的结果。
1990年前后，为研究苏联改革的走向，美国等西方国家的许多民意测验机构在苏联进行了多次民意测验，结果表明：支持实行资本主义的人在5％-20％之间。高达80％的人民都希望坚持社会主义。1991年5月，美国一个民意测验机构在苏联进行了一次一千人规模的民意测验，其中一项内容是：“你是否赞成在苏联实行美国式的自由市场经济?”只有17％的人表示同意，83％的人表示不赞成。由此可见，苏联公众的大多数并不想取消社会主义而建立资本主义。
2、从历史事实得出的研究结论：真相就是精英集团的贪婪
苏联解体的真正原因来自苏共内部大约10万人左右的占据着党政机关重要领导岗位的“精英集团”。
正是这个“精英集团”想实行资本主义，以便他们享有更大的权力，拥有更多的财富。
当然并不是这个“精英集团”的每个人都赞成资本主义，如雷日科夫就与大多数党政领导干部不同。但在苏联“精英集团”内部，这样的人太少了。他们中的多数人要走资本主义道路，并且与城市中那些持相同观点的知识分子组成了一个强大的联盟。
根据1991年6月，美国一个社会问题调查机构在莫斯科做了一次关于意识形态问题的调查，调查对象是掌握着高层权力的党政要员。调查采取特定小组讨论的方式，一般要同调查对象进行4─5小时的谈话，通过谈话以确定他们的思想观点。分析结果是：大约9．6％的人具有共产主义意识形态，他们明确支持改革前的社会主义模式；12．3％的人具有民主社会主义观点，拥护改革，并希望社会主义国家实现民主化；76．7％的人认为应当实行资本主义。作为一个在世界上存在最长、影响最大的社会主义苏联，党的干部队伍内竟有那么多的人主张实行资本主义制度，实在令人震惊。
从1975年到1985年，苏联经历了十年的缓慢发展时期，此时苏共党内酝酿着一种力量，就是要求改革。戈尔巴乔夫作为改革派的代表而当选为中央总书记。戈氏在改革初期试图通过改革，克服社会主义制度建立以来存在的若干问题，使苏联走上经济、政治民主化之路。具体说，就是政治上实行分权，经济上引入市场机制，意识形态领域减少控制。这样做的结果导致苏共的权力削弱了，威信降低了，由此引发了党内三种力量间的斗争：一是坚持要对党的领导和社会主义制度进行改革，二是要回到比较传统的社会主义道路上去，三是有人公开主张用资本主义代替社会主义。
叶利钦是第三种力量的代表，他当过政治局委员、莫斯科市委第一书记，其言论和政治影响是巨大的。
90年代初，叶利钦当选为俄罗斯行政长官后，事实上形成了苏联境内两个政权并列的局面，一个是苏共控制的中央政权，另一个是叶利钦掌握的俄罗斯政权。由于俄罗斯的人口和领土面积在苏联占绝对优势，叶利钦逐步占了上风。根据苏联宪法，作为加盟共和国的俄罗斯是没有自己的军队的，叶利钦不是靠军队的支持，他的基础是苏共党内那些主张搞资本主义的“精英”们。
70年代苏共领导集团还是由理想主义的革命者组成的，到 80年代就完全不同了，占据苏联党政机关要职的“精英们”开始放弃社会主义意识形态，代之以典型的物质主义、实用主义。尽管这些“精英们”还在不断重复官方的论点，但相信者是极少数；他们开始考虑实行什么改革方案对自己最有利。许多人认为民主社会主义会减少自身的权力，改革前的社会主义虽然赋予他们某些特权，但又限制了他们把权力传给子女和聚敛更多的财富。显然，实行资本主义最符合“精英”集团的利益，这样，他们不仅是生产资料的管理者，而且可以成为生产资料的所有者；既可以实现个人财富更快的增长，又能合法地让子女继承权力和财富。
所以叶利钦之所以能够采取较为和平的方式迫使苏联解体，就是由于共产党内那些主张走资本主义道路的“精英”们的支持。那些“精英”支持叶利钦，使俄罗斯顺利地向资本主义过渡。
那些想走资本主义道路的前苏共精英们并没有想错，如今俄罗斯最富有的人正是当年党内的“精英”。比如切尔诺梅尔金，80年代他当过苏联天然气总公司的总经理，1992年后天然气公司私有化了，切尔诺梅尔金摇身一变成了天然气股份公司最有实力的控股人，他控制着全世界40％以上的天然气资源，是世界上最富有的几个人之一。前苏联共青团中央书记科尔科夫斯基，利用自己的职位创办了一家大银行，把原属于人民的财富变成了他个人的财产。
关于苏联解体事件，还有许多诱发因素。如1989年至1991年的煤矿工人大罢工，叶利钦和他的盟友们巧妙而充分地利用了这个事件。再就是党和政府的传媒控制权落人了企图实行资本主义的知识分子手中，以及民族矛盾和围绕议会选举展开的各种斗争。但从根本上说，是苏共的“精英集团”搞垮了苏联。
为什么一个由党的精英集团和城市知识分子组成的联盟，竟能不顾广大苏联人民的反对而把国家推向资本主义道路呢?
实际上，在苏联实行社会主义制度的条件下，广大人民确实在生活上得到了很多好处，但在政治上是比较被动的，缺乏政治权利。当“精英联盟”要搞资本主义时，广大人民群众不能采取有效的抵制措施来捍卫社会主义制度。当然，在叶利钦掌权初期，也还是顾忌到人民对制度的选择的，他在各种公开讲话中尽量掩盖其真实思想，不暴露他准备建立资本主义的企图。叶利钦说，他要通过改革，引入市场经济，逐步消灭政治精英的特权。这与那些公开宣称要在苏联进行一场资本主义革命的人比无疑是高明的。
苏联解体的教训在于，由少数精英管理下的社会主义国家，一旦老一代革命家过世，很难保证继承者们不想通过实行资本主义而为自己获得更多的好处。
关于美国在苏联解体中的作用，有人认为，由于里根总统时期美国大幅度增加军费，迫使苏联也搞军备竞赛，结果苏联把自身的经济拖垮了。如果这是里根政府为了炫耀削弱共产主义的政绩，那就无可非议。但是据美国的资料显示，80年代苏联军费开支的绝对数虽然增长较大，但在国民经济中的比重，与50年代是完全相同的。应该说，对苏联的解体，美国和西方确实起了很大的作用，但这种作用主要不是政治和经济方面的，而是以自由主义为代表的意识形态，非常有效地渗透到了苏联知识分子和党的干部的思想中。
1991年，美国经济学家研究了苏联经济学家的思想倾向，并将其与英国经济学家比较，发现他们更拥护市场化和私有化。其实，苏联经济学家接受的不过是最简单、最天真的19世纪的自由主义观点。
同苏联的改革相比，中国的改革取得了很大成就，20年间，大多数人口的生活质量有了明显改善。中国经济改革的措施是把国冢的有效控制和市场结合起来，到目前为止，不能不承认这是一种成功的模式。但是也要看到，在中国社会群体中，不平等的现象在大幅度增长，失业人数在增加，个人在社会保障方面所获得的福利在逐步减少。目前危险主要来自于新自由主义思潮的扩展，这一思潮正在为越来越多的人所接受。按照新自由主义的观点，中国的继续发展必须打破政府对资本和商品流通的有效控制，把企业建立在私有制基础上。
这是错误的，要知道，美国的自由主义模式不会给中国带来什么好处。事实证明凡是过去实行计划经济和公有制的国家，一旦采纳新自由主义模式，实行完全的市场化和私有化，最多只能成为发达资本主义国家的附庸。
现在俄罗斯已经走上了这条路。中国的领导要比俄罗斯人高明，不会成为新自由主义词汇的俘虏，不会重蹈俄罗斯的覆辙。
写于2009-07-24
（搬家帖）从苏联灭亡我们能够看到什么
[暗夜精灵_赵同学] (2011-10-13 22:58:00)我对于苏联的计划经济体制是否还能持续下去表示怀疑。即使苏联经济没有绝对性地下降，但长期停滞也会导致民众不满的。况且苏联经济还存在着偏重于重工业的畸形性……
(2011-10-14 18:49:00)
苏联不崩溃，可能会走我们一样的改良道路，也许世界就会安全一点，不至于现在这样一家独霸。
(2011-10-15 21:59:00)
我读过一下90年代出出版的新华社记者东欧采访和翻译的前东欧共党高官谈话录。他们对89年局势的回忆都很两极，昂纳克式的被同僚赶下台的老一代个个都说形势大好，失误是小事，只是人民被忽悠。雅鲁凯泽尔将军、艾贡、日日科夫这种较为年轻倒台派信心全无，认为积重难返。非政治局级别的官员倒是有几个说对中国改革了解很少，去了中国才发现社会主义也可以这样走出一条有活力的路来。
不过他们回忆中最一致的一点就是坚决主张自己从来没有批准或者打算学习tg对付高级散步的方式，看来这个拖拉机名声在gcd群众见真的是不怎么样。
(2011-10-16 11:24:00)
历史没法假设。以后来叶利钦的谈话，实际上有点后悔的。
(2011-10-21 12:41:00)
如果苏联改良，还改的很好，那我中华复兴岂不阻碍更大了，忙总以为如何呢。您在其他帖子里说过中国几千年来第一次消除了北方威胁，是不是庆幸苏联的倒掉啊。妄自揣测，如有不对还请见谅。
(2011-10-21 18:38:00)
那是当然，苏联瓦解，我们睡着都会笑醒。我们直到1989年，作战假想敌一直是苏联，随时都是亡国灭种的威胁。这个压力太大了。
主要还是这个民族的扩展性太可怕，做事情又极端。不过现在两个影帝轮流执政，我们可以放心了。
[苏双] (2011-10-21 18:57:00)
忙师好，我觉得毛主席一定把上帝搞定了，先是北极熊自废武功，然后白头鹰被飞机撞了，现在美帝、俄毛哥两又都是影帝当国，这种光景，只能用国运来解释啊，哈哈。
(2011-10-21 19:08:00)
目前处境真的是只能用运气来解释，美帝正要动手，拉登就跳出来；再次准备动手，金融危机又来了；下一波打击得等等10年后了，不过那时是谁打谁真说不定了。国运昌盛。
[燕庐敕] (2011-10-21 19:22:00)
泰国湄公河上面杀害中国船员的匪徒是什么背景？忙总能不能给一个比较有高可能性的推断？
会不会导致中国长期有水警深入湄公河护航这类事情？
(2011-10-21 19:33:00)
目前看来是个刑事案件，某一派贩毒集团收保护费未果，又遭到抵抗，报复杀人，应该已经锁定目标。这个交给刑警和特警就可以解决，这种行动三国都会配合，我们进入其领土也会开绿灯。
真正的问题是以后的预防问题。显然中国武装军警长期进入这三国是不现实的，这违反中国自己塑造的小白兔形象，但是中国利益又必须保护（这三国某种程度上都有军阀割据情况，泰国好一点，老挝最严重），而军阀在收取这些贩毒集团（实际上是收保护费为主业，绑票为副业，兼职贩毒的土匪）钱后，一般都提供保护。这才是问题关键。而且消灭一拨，再来一拨。
中国人介入湄公河澜沧江航运，是民间打地盘打出来的结果，并不是政府刻意运作的结果。所以这个问题是非常复杂的利益交换问题。
目前只能等官方消息。
[燕庐敕] (2011-11-8 11:33:00)
看这两天的新闻，TG还真的借此事进入紧密合作护航了。
背景居然不是公安局的水上警察，而是武警。武警的军队背景，东南亚各国心知肚明。同时，毕竟是武警，比起军队出面，还是名正言顺。
这次也许是整合湄公河泰缅老挝的机会。
而且这次并没有接着把下游的柬埔寨和越南加进来，可能也有含义。
(2011-11-8 22:55:00)
其实我们穿什么马甲都无所谓，因为他们大部分高级军官都是昆明或桂林陆军培养的。你以为穿黑色警服人家就不知道是14军特战大队的？
[燕庐敕] (2011-11-9 9:30:00)
哈哈哈。
武警最近整合了武警系统的院校，居然一共有17所～～～～
(2011-11-9 15:39:00)
武警极端复杂，有真正的属于警察性质的，例如消防局，警卫局之类。有辛苦民工性质的，例如水电，黄金之类。也有正规军换马甲的，例如机动师。外行不清楚，内行是明白的。就像看深圳满街穿阿玛尼，背Lv的，既有卖菜擦皮鞋的，也有顶级富豪。
(2011-10-21 22:43:00)
目前处境真的是只能用运气来解释，美帝正要动手，拉登就跳出来；再次准备动手，金融危机又来了；下一波打击得等等10年后了，不过那时是谁打谁真说不定了。国运昌盛。
忙总，能不能讲一下这两次美帝正要动手的情况？是准备军事进攻还是其他战略进攻？
(2011-10-22 22:05:00)
这个应该当时有内部报告，一般内容当时的媒体也有解读，手段很多，不限于战争行为，甚至主要不是战争行为，其实即使要挑起战争，也是代理人战争。朝鲜，缅甸，南海都是随时可以点火的热点地区。
当然更多还是引起内乱，尤其是金融攻击。
美国不管哪一党上台，遏制中国发展都是其基本国策，这是不便的战略行为。
(2011-10-21 19:38:00)
忙总 为什么说普金是影帝呢？他上任以来做的貌似不错啊。
(2011-10-21 20:06:00)
普京除了会卖资源，还干了什么？俄罗斯制造业水平持续衰退，科研也持续衰退。
根据忙总分享的这个观点，前苏联好像是一个积重难返的大国企，效益虽然不好了，但工人们还是很拥护和爱戴的，偶尔骂骂领导而已。可是领导们却是没有什么感情的，因为捞到了好处，就想把这种好处扩大化，于是抓住了改革或是资本主义的“东风”，来了个集体买断，哈哈哈~~~~~~
忙总您说，是不是这么回事？~~~ LuciusBright 发表于 2012-5-11 16:59 static/image/common/back.gif
根据忙总分享的这个观点，前苏联好像是一个积重难返的大国企，效益虽然不好了，但工人们还是很拥护和爱戴的 ...
不是，苏联瓦解，内因还是强扭的瓜不甜。 苏联解体还可以推说是强扭的瓜不甜，但俄罗斯的经济搞成这个样，不得不说前苏联的精英阶层实在是太无能 。 wxmang 发表于 2012-5-11 18:44 static/image/common/back.gif
不是，苏联瓦解，内因还是强扭的瓜不甜。
俄罗斯人口持续衰退，恐怕短期长期都没有可能恢复到苏联的疆域了吧？不过他们现在的疆域已经很大了，多么让人眼馋啊 极乐鸟 发表于 2012-5-11 07:41 static/image/common/back.gif
苏联解体还可以推说是强扭的瓜不甜，但俄罗斯的经济搞成这个样，不得不说前苏联的精英阶层实在是太无能 。
过于依赖能源出口,挣快钱,忙总楼上也提到了,还可以到河里看一下嘉木的文章. 极乐鸟 发表于 2012-5-11 22:41 static/image/common/back.gif
苏联解体还可以推说是强扭的瓜不甜，但俄罗斯的经济搞成这个样，不得不说前苏联的精英阶层实在是太无能 。
你不了解苏联的工业布局，苏联瓦解，基本无法再恢复完整的工业体系。就象中国如果瓦解，没有一个省有能力再恢复完整工业体系一样。
俄罗斯的制造业的核心分布在15个加盟和国。当初我去谈湿租TU154，对方就明说，配件在15个加盟和国生产，你得在中国外交部建立专门队伍才行。后来川航的tu154就是因为配件问题停飞了（前几年还可以拆东墙补西墙，从旧飞机上拆零件）。
RE: （搬家帖）从苏联灭亡我们能够看到什么
wxmang 发表于 2012-5-12 11:23 static/image/common/back.gif你不了解苏联的工业布局，苏联瓦解，基本无法再恢复完整的工业体系。就象中国如果瓦解，没有一个省有能力 ...
为什么斯大林不把各国的工业精华都集中或者复制到俄罗斯？ 就像我们的每个省都有自己的长处，不可能把所有的资源放到一个省这样效率太低。像造船业放到乌克兰就比俄罗斯好。 晨池 发表于 2012-5-12 01:34 static/image/common/back.gif
俄罗斯人口持续衰退，恐怕短期长期都没有可能恢复到苏联的疆域了吧？不过他们现在的疆域已经很大了，多么 ...
俄罗斯不被再瓦解，就是烧高香了。 wxmang 发表于 2012-5-12 11:23 static/image/common/back.gif
你不了解苏联的工业布局，苏联瓦解，基本无法再恢复完整的工业体系。就象中国如果瓦解，没有一个省有能力 ...
俄罗斯还有一千七百万领土和一亿多人口，它重建一个工业体系的潜力应该还是有的吧？苏联建立工业体系，也就是列宁斯大林两代人，俄罗斯以后有没有可能以后像苏联一样又重新站起来呢？只要领土在人口在，应该没问题吧。像乌克兰、白俄罗斯，甚至哈萨克斯坦恐怕限于领土和人口，即便是潜力是不是也没有？
中国要是按省分裂，要想重新站起来恐怕也只有重新合并吧，突然想起来，老毛年轻的时候还想过湖南独立呢，哈哈 hubwhkk 发表于 2012-5-12 11:36 static/image/common/back.gif
就像我们的每个省都有自己的长处，不可能把所有的资源放到一个省这样效率太低。像造船业放到乌克兰就比俄罗 ...
哈哈，就是，造船业是无论如何也放不到哈萨克斯坦这样的内陆加盟共和国。再说那个时候斯大林想的应该是怎么加强团结，而不是怎么避免解体以后太悲催吧 slyypp 发表于 2012-5-12 11:28 static/image/common/back.gif
为什么斯大林不把各国的工业精华都集中或者复制到俄罗斯？
他们某种程度上的确已经这么干了，于是华约解体，苏联解体 西行漫记 发表于 2012-5-12 02:16 static/image/common/back.gif
过于依赖能源出口,挣快钱,忙总楼上也提到了,还可以到河里看一下嘉木的文章.
如果他们一直这样依赖能源出口，人口继续衰退，渐渐的变成沙特也不是不可能哦，那就彻底别想翻盘了。想想，沙特人口在增加，石油在减少，俄罗斯的人口在减少，俄罗斯的石油……也在减少，不过人家还有别的，这个前景很美妙嘛：这样一来，中华民族从匈奴开始，北方两千年的威胁第一次消失掉。
如果石油价格不往下掉，我如果是俄国人也愿意变成大沙特，多舒服阿 slyypp 发表于 2012-5-12 11:28 static/image/common/back.gif
为什么斯大林不把各国的工业精华都集中或者复制到俄罗斯？
因为苏联本来就是抢来的。 晨池 发表于 2012-5-12 11:54 static/image/common/back.gif
俄罗斯还有一千七百万领土和一亿多人口，它重建一个工业体系的潜力应该还是有的吧？苏联建立工业体系，也 ...
完整工业体系必须有强大的政治整合能力才能建立，或者有强大的需求。俄罗斯这两样目前都没有。 wxmang 发表于 2012-5-12 12:44 static/image/common/back.gif
完整工业体系必须有强大的政治整合能力才能建立，或者有强大的需求。俄罗斯这两样目前都没有。
俄罗斯人主要还是太高看自己了，放低身段，知道自己吃几碗干饭，也不会混得像今天这么差劲。 slyypp 发表于 2012-5-12 12:53 static/image/common/back.gif
俄罗斯人主要还是太高看自己了，放低身段，知道自己吃几碗干饭，也不会混得像今天这么差劲。
怎麽可能放下身段，毛子至今都放不下自沙俄和苏俄以来的大国雄心，即使他现在已经渐渐向二流国家转变，还是那个样，双头鹰总是左右摇摆 晨池 发表于 2012-5-12 12:01 static/image/common/back.gif
如果他们一直这样依赖能源出口，人口继续衰退，渐渐的变成沙特也不是不可能哦，那就彻底别想翻盘了。想想 ...
没那么乐观，清朝灭掉准格尔的时候也认为是第一次接触了北方的威胁，清朝不休长城就是证明，谁知道后面又出了一个俄罗斯。 晨池 发表于 2012-5-12 11:54 static/image/common/back.gif
俄罗斯还有一千七百万领土和一亿多人口，它重建一个工业体系的潜力应该还是有的吧？苏联建立工业体系，也 ...
等哪一年，天朝闹经济危机，大量优秀的工程师和熟练的技术工人都找不到工作，然后毛子那边提供丰厚的福利待遇，天朝的工程师技术人员，乌央乌央的往俄罗斯跑，然后毛子的工业体系就重新建立起来了。 齐的隆冬强 发表于 2012-5-12 16:13 static/image/common/back.gif
等哪一年，天朝闹经济危机，大量优秀的工程师和熟练的技术工人都找不到工作，然后毛子那边提供丰厚的福利 ...
其实所有人都在等毛子的和谐弹炸不响的时候分毛子得尸 龙牙侯 发表于 2012-5-12 16:26 static/image/common/back.gif
其实所有人都在等毛子的和谐弹炸不响的时候分毛子得尸
其实也就是土鳖和美帝近水楼台吧，其他的比如火鸡国，估计就是个打酱油的 齐的隆冬强 发表于 2012-5-12 16:45 static/image/common/back.gif
其实也就是土鳖和美帝近水楼台吧，其他的比如火鸡国，估计就是个打酱油的
小日本和棒子十分热衷搅和远东，一大片黑土地，比自家天天地震的破烂地可富饶多了 龙牙侯 发表于 2012-5-12 16:26 static/image/common/back.gif
其实所有人都在等毛子的和谐弹炸不响的时候分毛子得尸
说不定现在已经炸不响了。;P 如果分裂出一个运动共和国多好！！！ slyypp 发表于 2012-5-12 12:53 static/image/common/back.gif
俄罗斯人主要还是太高看自己了，放低身段，知道自己吃几碗干饭，也不会混得像今天这么差劲。
但是他们不可能放低身段。
特别是普京，天天嚷嚷要增加军费，就是不知道军费从那里来。
远东应该和中国共同开发，实际上现在在远东干活的中国人占很大比例。 塔里木河 发表于 2012-5-13 18:38 static/image/common/back.gif
但是他们不可能放低身段。
特别是普京，天天嚷嚷要增加军费，就是不知道军费从那里来。
听说很多中国农民在那里种粮种菜的。俄罗斯农民很嫉妒的。 slyypp 发表于 2012-5-13 18:41 static/image/common/back.gif
听说很多中国农民在那里种粮种菜的。俄罗斯农民很嫉妒的。
他们干不了，
没有技术，也吃不了苦。 mach 发表于 2012-5-13 09:23 static/image/common/back.gif
说不定现在已经炸不响了。
炸得响，大国维护核武器的能力大家都很清楚。
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