时无伯乐，使努尔哈赤成名
本帖最后由 onlyforus 于 2012-9-6 23:10 编辑时无伯乐，使努尔哈赤成名
萨尔浒战役，之前养痈成患就不说了
要打仗了，没个好指挥官
看地图就知道，战场空间很小，而且地形复杂，适合步兵作战
几万人几个方向耗着，野猪皮就垮了（几万野人扎堆，长了吃什么，分散是自杀），只能冒险进攻坚固据点
我就不信当时朝中没有明白人，又不是纸上谈兵的文人，譬如连办排练战术和武器维护、后勤知识都不懂却振振有词讨论的
至于所谓杜松寡不敌众，1/3的正规军结阵败在野猪皮乌合之众手下也好意思说
还有士兵训练，损失6万多，换两万伤残和阵亡野猪皮就得蔫，正面冲突，秦良玉的白杆兵如何，戚继光在北方也练骑兵鸳鸯阵的
不管怎样，装备比建州女真强多了
看看这个，训练稍微好点，野猪皮怎么吃？
http://blog.sina.com.cn/flzttnsh
明代阵型
女真单兵素质不会差，小集团作战阵型等，估计够呛，赶上明军训练不行指挥也不行的时候才占便宜
哪怕车臣，面对缺乏准备的俄军一样损失惨重
当年明军训练准备不足指挥无方还敢武装游行就是自己找死
毛文龙能打，登州兵精锐，自毁长城！
将熊熊一窝 ，勾心斗角瞎指挥
干涉前方战事，最大损失是洪承畴
杀害能将，譬如毛文龙
管理一塌糊涂还不公道，登州损失换作满清伤亡，野猪皮的好儿子早完了
总之领导阶层自私无能，该死
这几年有不少讨论什么秦军面对罗马方阵如何如何的
唯武器论，志愿军在朝鲜必败无疑，事实却是霉菌被打得满地找牙
其实关键看指挥官，哪边相对是猪脑子，必败无疑
古代西方比的是直接打击力量，中国在孙子时期已经着重于后勤
指挥不差，战役进程其实多数是力量优势方的后勤决定的
当然训练、组织等是基础，还有装备，差距大了优势方自然会欺负对手，像日本鬼子就希望找八路堂堂正正干仗。这块春秋-三国都不会太差
魏晋士族制度，中下层反抗精神没了就是羔羊
除非家门口作战或敌国掠夺，集中几万人一直到近代也是沉重负担
基本不可能看到战役战场全局，包括胜利方指挥员很多信息也是战后获得，西方所谓史料很多未必是真像，特别是那些败仗
“安息轻骑兵一直和罗马人的阵线保持三十至五十米的距离。他们飞快地放箭，根本就不瞄准，而且努力将箭镞以最大的力量射出。”
不知道是古代西方哪个军盲文人的想象，居然成了受吹捧的裹脚布，翻来覆去的转来转去实在看不下去了
很多所谓细节（好像是西方想象的）个人从不敢苟同，把身经百战的罗马指挥官当蠢蛋了，几万人的方阵，多少骑兵能在敌前30-50米嚣张？几个连慢速前进投标枪怎么办？投石机也不是摆设
几万人的多个小方阵组合，分别得多厚多宽？骑兵绕一圈多久？怎么协同？
弓箭有效射程多少？怎么影响方阵大部分士兵？
还“保持30-50米距离”，除非从60-70米外随时准备拨马离开（包括加速需要多少秒？）而且非常稀松，稀松的话对大队人马基本没什么打击力，往前走就是，30-50米距离罗马投枪兵一个冲刺就可以把对手钉在地上
更有可能的，笨狼猜测是坚壁清野毁了水源等，罗马军团不得不寻求决战，在对方预设的战场被拖垮后然后歼灭
面对小股败兵，围起来射死最省事，面对大队，拖垮后也需要勇士的肉搏才能消灭！
战胜罗马军队，指挥有方也需要流血并付出代价，损失很大才挡不住后续进攻
不管古今中外，多数战史是军盲写的，很多军迷包括网络的多数大神还信为圭皋
现在各电视台的“军事专家”，基本就是能上电视的军盲书生，军队出来的张召重等在里面绝对算专家
匈奴早期装备极差，只有马的优势，没什么阵型，一样打胜仗，关键是战术对头，从阅读角度，还不说书写，多数指挥官还是文盲
湘军损失最大一仗，是被苗王张秀眉歼灭18000人，很多地方家家戴孝，对方又是什么武器和阵型？
对各时代（特别是自身所处时代）分队基本战术和后勤等没有清醒认识，写的东西和穷秀才编的政治戏曲差不多，那些言必称军事高科技的基本是骗子或不懂装懂
当过兵-军官的没几个，非本领域他们也不会不懂装懂。对班-排-连-营基本战术和装备维护、后勤稍有涉猎的军迷凤毛麟角，几乎找不到，对步兵基本武器实际性能和战术运用了解的都不多。
有险可守，决战才是犯傻
把对手拖得差不多了再打是最稳妥的胜利选择
野猪皮本来就是努尔哈赤的满语本意，跟汉语的二狗子差不多
他爹起的，为什么不能叫呢
而且这家伙屠杀几百万平民，改它干什么
我是主张民族平等的，我对侯景很推崇
老兄别忙着愤，看看毛主席的大杀器“集中兵力”如何在反围剿中运作，再看看为啥国军总被共军以优势兵力围歼，你就知道为啥萨尔浒会是这种结果 我认为明朝辽东战争最失败的不仅是指挥，最关键的是情报。 野猪皮控制区总共约2万平方公里
大部分是山区，养活不了多少人
集中一块久了饿肚子或攻打坚固据点是必然的，分散就食招降就是，叶赫军还是女真人
6万应该是青壮男子总量，缺乏重武器和铠甲等
面对训练有素正规军，个人体能再出色又能怎样
国军第五次围剿很乖
即使老毛不靠边，被赶跑也不过是时间问题
onlyforus 发表于 2012-9-7 01:49 static/image/common/back.gif
野猪皮控制区总共约2万平方公里
大部分是山区，养活不了多少人
其实我认为解放战争时期的反全面进攻和重点进攻最能说明问题 onlyforus 发表于 2012-9-7 01:49 static/image/common/back.gif
野猪皮控制区总共约2万平方公里
大部分是山区，养活不了多少人
你不能忽视明军与女真军之间后勤供应方式的不同（丛林狩猎民族的补给方式不需要长途运输），女真根据地内的情报系统的运作，这个与当年解放战争时期让国军无饭可吃耳目闭塞，解放军则是有“小推车大军”，到处是耳目的“人民战争模式”有异曲同工之妙 明军在周边围几个月即可，同时招降纳叛，叶赫部也是女真人
野猪皮把主力分散，短期内没法拢起来，也不会有这觉悟
不分散，生产赶不上
野猪皮愿意主动进攻由他
小股部队，未必是同等数量刘廷等人家丁对手
辽东物产丰富，那时就300多万人，明军不进攻，后勤负担也不大，
解放战争初期，表面力量也就3：1或5：1
国军还多个派系，很多出工不出力
解放区不燃战火，生产自给足够
野猪皮不一样，生产力极其落后，被围住久了要么拼命，要么挨饿内讧
99%情况下，兵力物资优势方失败，就是指挥无能，任人唯亲，没有其他原因
这是战役级别
上升到战争是百分百
不同意楼主看法，看一个节目，人口近4亿的国家才养活几十万军队，满族八旗去打仗，四个老百姓用门板抬一个兵，平常都不训练，人人养个老婆，几代世袭。结果太平天国运动一开始，1万多人，连个正经武器都没有，打了几个省，其中一只竟然长途奔袭往北京过来了。僧格林沁的草原骑兵才给挡住，不是消灭。就这战斗力。
自古吃响的兵就打不过不吃响的兵，因为目标不一样，吃响的兵死了等于工资没了，活命最重要，不吃响的兵，反正是个饿死，抢了东西还能活命。
满清搞的似乎和秦国体系相似，属于虎狼之兵，否则没两下子也镇不住蒙古。即便没李自成，似乎明朝也没规划打到满族老窝，汉朝解决问题就是端对方老窝的办法。
du_yi_long 发表于 2012-9-7 19:08 static/image/common/back.gif
不同意楼主看法，看一个节目，人口近4亿的国家才养活几十万军队，满族八旗去打仗，四个老百姓用门板抬一个兵 ...
跟我主题好象没什么关系
戚家军、湘军饷银在当时都很高
现在的美军和非洲国家比，谁厉害？只说步兵 国家的糜烂体现在方方面面，军队只是最容易露馅而已。满清只是在最好的时机捡了个便宜而已，当然19-20世纪中国老百姓为此买单了。 onlyforus 发表于 2012-9-7 22:44 static/image/common/back.gif
跟我主题好象没什么关系
有点，不过我觉的你太小看几万人的战斗力了，当初明朝末年的时候，40多个倭寇登陆，在大陆烧杀几个省，前后杀伤军民上万人，所到之处周围光驻军就十几万人，结果费了大力气才给绞杀掉。我看过一个帖子，似乎满人出征家里跟过节一样，跟秦军没啥区别。满清在军队凝聚力方面做的很好，有类似于今天的烈军属供养制度，立功的军官可以世袭，很多明朝的叛将竟然吃皇粮吃到民国期间。
戚家军是地方军，很像军阀混战时期的广西军，这种军队不能按照单纯吃响的军队来看待，国家养这种军队其实是养虎为患，有战斗力，但是很难节制，都是一个地方人，反叛起来也很厉害。
军队有时候就像多米诺骨牌，辽沈战役的时候，长春多次抵御林彪的进攻，可锦州一丢，部队迅速瓦解投降，同样的军队两种完全不同的表现。
回还是不回这个帖子呢，这是个问题~`` du_yi_long 发表于 2012-9-8 14:51 static/image/common/back.gif
有点，不过我觉的你太小看几万人的战斗力了，当初明朝末年的时候，40多个倭寇登陆，在大陆烧杀几个省，前 ...
几十个特种兵只针对老百姓烧杀抢掠，杀伤几千不奇怪
打野猪皮的是当时的野战主力
应该是从上到下烂透了
打仗光不怕死愿意打仗是不行的
组织训练装备……
日本鬼子里还就在于这些，八路再不怕死多数时候也不敢硬拼
onlyforus 发表于 2012-9-12 12:24 static/image/common/back.gif
几十个特种兵只针对老百姓烧杀抢掠，杀伤几千不奇怪
打野猪皮的是当时的野战主力
不光是老百姓，是军民，而且没有马，步行，冷兵器时代哪里有特种兵，说白了，明朝军队就那个战斗力而已，你所谓的野战部队几乎没有和满军在野战中获胜的例子，所谓铁骑也见不到长途突袭，其实当时的东北局势跟国军在东北的情况类似，出城即被歼灭。 du_yi_long 发表于 2012-9-12 23:11 static/image/common/back.gif
不光是老百姓，是军民，而且没有马，步行，冷兵器时代哪里有特种兵，说白了，明朝军队就那个战斗力而已， ...
那是资敌后的结果
东北国军46年一个团可以打共军一个军
onlyforus 发表于 2012-9-13 00:09 static/image/common/back.gif
那是资敌后的结果
东北国军46年一个团可以打共军一个军
才过了一年多就被打的只能龟缩在大城市了，后来长春围困的时候，地方10个团就围住长春几个军的兵力，连跑的勇气都没有了。 野猪皮那仗打不赢，攻坚是自己找麻烦
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