不夜之候 发表于 2012-7-19 09:18 static/image/common/back.gif
那年代，我还真说不出啥，忙总是亲身经历。
1咱工作不久，忙着啃厚厚的叠起来比我人还高的IBM小型机AIX ...
我就想听听你以一个业内人士身份的心路历程，高层的咱也接触不到
另外，我也是想当时高层肯定博弈激烈，很多政策出台前未必就是逻辑明确，能贯彻到底的
我相信你作为底层人士感受一定更深
问这个是看到你那句“整个中国就是一个大公司”深有感触，
我参加工作比你晚10多年，因为工作关系接触过一点国企的不良贷款
给我的感觉就是：国有银行在90年代末如外媒所说技术上确实已经破产了，但是有中央政府做后盾，那些坏账居然都被消化了
我自己私下有个感觉，
以前90年代那一波是国企和国有银行的坏账
现在的这一波是房地产开发商和地方政府的坏账，
要顺利消化完可能至少也要10多年
咱不像忙总那么高层次，身为一个小民，对于要经历10多年的震荡心里总有点慌，总有那么点首鼠两端
身边人给的压力也大啊
90年代给我的印象是（当时我还是个爱看《半月谈》之类的中小学生）：
90年代初就在大力鼓吹砸三铁了，但是真正动手的是在朱当总理以后，之前是一直在拖
所以98年的媒体是一片欢呼，久拖未治的顽疾终于有望解决了，还是朱有魄力
为什么当时对国企改革问题一直在拖？我现在的体会就是顾及到下岗工人的再就业问题，98年以后确实也出现了这问题。
而90年代初还有个八平方余波的问题。
那时候国企工有问题，但工人日子不太差（我有个姑父当时办了停薪留职去跑长途运输），因为当时各省市把解决“菜篮子”“米袋子”问题列为头号政绩工程
386是唯一一个到过我家乡的总书记，那是93年，他刚上任时跑了不少地方
为啥？就因为我家乡是种粮大户
而90年代初也是打白条，收提留最狠的几年
现在总结起来，这就是牺牲农村保城市稳定
直到98年朱上台后搞国企改革，国企工人日子就难过了
现在，我怎么看，怎么觉得历史似乎在重演，保障房工程就是当年的菜篮子工程
不夜之候 发表于 2012-7-19 09:18 static/image/common/back.gif
那年代，我还真说不出啥，忙总是亲身经历。
1咱工作不久，忙着啃厚厚的叠起来比我人还高的IBM小型机AIX ...
那段日子天都是灰暗的
所谓的乡镇企业很多不过是挂个“红牌子”，那个年月对于“公私之分”还很有忌讳
比如当时有个被宣传的王廷江
我最近在吴晓波的《激荡三十年》里看到，原来他当时怕被新一轮“公私合营”，所以提前下手把自己的私营企业捐献给村集体，换回了村主任的位子以及党员身份，又被宣传成了“先富带动后富”的典型模范
原来是这么回事
后来政策宽松，很多企业就摘帽了。现在的很多民营企业当时都面临着一个“摘帽”的问题，所谓的原罪主要就是针对“产权”问题。
王石作为企业家的独特之处，就在于他选择了做职业经理人，
据说这也是他参考牟其中下场后的心得教训
还有，建国后党对资本家是采取的和平赎买政策，也就是花钱买回了资本家的所有权和管理权
给资本家的“四息”分红直到文革后才被迫停止，文革后又恢复了付息分红
而不是像地主那样直接被拉出去打靶
原因嘛，企业经营管理是个技术含量很高的工种，人才难得，党国也是奇缺，不能寒了这些人的心
而土地嘛，看上去比企业运营省事省力风险小回报高来钱快，适合做留给子孙的福祉
但是你能做别人也能做，一夜之间就被政府收回，然后把地主子弟拖出去打靶
所以呀，天下没有便宜的事
中国从来没有像西方那样绵延千年的贵族，我们的世家是书香世家，那也是靠知识和技术吃饭的
私有产权这种一本万利的玩意在中国靠不住
这个历史事实也是与当时的意识形态存在偏差
所以我对中国经济的理解就是“控制论”以及由此延伸出来的“杀猪论”或者说是“剪羊毛论”
具体就是我签名里的那四句话
中国人是天生的经济动物，市场经济的道理我们的普通老百姓不言自明
而对外在国际上，中国经济是一个大系统，系统内部就需要平衡和控制
像忙总这样学系统论出身的书生能参与到中国经济运行的系统控制中去真是躬逢其盛，人生太幸福了
愚者乐言 发表于 2012-7-19 22:13 static/image/common/back.gif
这个历史事实也是与当时的意识形态存在偏差
所以我对中国经济的理解就是“控制论”以及由此延伸出来的“ ...
新中国对地租收益及其苛刻，这是基本所有阶层中，比较上面的、或者说是过得比较好的那群人的权利的遏制与削弱，所以说基本上不满的也都是这群人，这群人都是政治热情比较高的人，所以网上的声音比较大。
个人感觉自学经济挺难的，不是说教材的问题，而是实践经验不够。光凭教材往往一叶障目。
temptemple 发表于 2012-7-20 20:47 static/image/common/back.gif
新中国对地租收益及其苛刻，这是基本所有阶层中，比较上面的、或者说是过得比较好的那群人的权利的遏制与 ...
不是，我是这样看的：
市场经济必然导致两极分化，还有社会的动荡
这一切都要求理论上有个“上帝之手”来对人类生活进行调节，确保系统稳定
在德国按黑格尔的理论这个“上帝之手”的人间代表就是国家
但是我们知道这只是理论，现实中政府从业人员他会作弊，也就是我们常说的腐败
愚者乐言 发表于 2012-7-20 23:47
不是，我是这样看的：
市场经济必然导致两极分化，还有社会的动荡
这一切都要求理论上有个“上帝之手” ...
我认为我国上帝之手的形式是通过对地租利益的剥夺来实现的
愚者乐言 发表于 2012-7-19 22:06 static/image/common/back.gif
还有，建国后党对资本家是采取的和平赎买政策，也就是花钱买回了资本家的所有权和管理权
给资本家的“四息 ...
这个“和平赎买”，严格来说是强制逼捐：我小姑父家里以前是开中药房的，几县知名本地最大，他母亲我读高中时还在世，文革被批斗后有点疯疯癫癫，清醒时就去政府门口骂街，翻来覆去就说这几件事，其中之一就是：
当时假如思想觉悟差点，不想公私合营，政府策略就是1鼓励雇工辞职，政府预发生活费2出外进货不给你开介绍信3最损，只要你店一开门，一帮大妈在你门口敲锣打鼓直到你关门。
不夜之候 发表于 2012-7-21 16:32 static/image/common/back.gif
这个“和平赎买”，严格来说是强制逼捐：我小姑父家里以前是开中药房的，几县知名本地最大，他母亲我读高 ...
这些东西还真不是看书能得到的……
krunner 发表于 2012-7-21 18:53 static/image/common/back.gif
这些东西还真不是看书能得到的……
当时很多都强制的，哪有个个都那么和气啊，现在做农民工作难得要死，你以为那时都是客客气气的啊。
那是农民对村干部是害怕的。
不夜之候 发表于 2012-7-21 16:32 static/image/common/back.gif
这个“和平赎买”，严格来说是强制逼捐：我小姑父家里以前是开中药房的，几县知名本地最大，他母亲我读高 ...
我的重心是说资本家还能领到利息分红，
不像地主直接被游街示众打靶了
还有个很好玩的：
50年代公家人的收入待遇不如私营的和自由职业者，
好像一个县长和一个名演员的收入差不多（具体是差不多还是不如我也不清楚了）
我看到的是当时一个名演员的回忆（好像是新凤霞又好像是红线女）：
她说因为她革命激情比较高，又要追求入党，主动要求按供给制待遇发工资，拒绝高薪
感觉就是50年代建国了，大多数人觉悟也没咋提高，那些文艺工作者还是拿着100多块月工资的高薪（当时普通人10几块的月工资就算高薪了），也难怪好多人坚决不跟着蒋介石跑的
在今天的我们看来，可能觉得那30年就差不多，一想起来就是类似文革之类的画面了
愚者乐言 发表于 2012-7-21 20:35 static/image/common/back.gif
还有个很好玩的：
50年代公家人的收入待遇不如私营的和自由职业者，
好像一个县长和一个名演员的收入差不 ...
感觉很多还是尊严的问题，当时艺人在旧社会是被严重看不起的
愚者乐言 发表于 2012-7-21 20:35 static/image/common/back.gif
还有个很好玩的：
50年代公家人的收入待遇不如私营的和自由职业者，
好像一个县长和一个名演员的收入差不 ...
看来影响多数人的想法还是很有办法的。
本帖最后由 flee 于 2012-7-27 11:55 编辑
krunner 发表于 2012-7-18 09:00 static/image/common/back.gif
曼昆那本我能看懂…但数学差，难有深造诣。
国富论试着看过，完全读不下。缺少必要的知识逻辑，缺少对那 ...
国富论没必吧要，基本的经济学框架具备就可以了，毕竟不是学术兴趣，可以考虑补充本宏观，宏观一般偏形式化，忙总有推荐一本非数学的
忙总和万虎的文章都值得细看几遍；葡萄和西瓜子，大概翻翻就好，尤其是葡萄有渠道知道一些大的国家战略，但是底子过杂，不适合细读。
偏理论的，推荐下刘煜辉博士，最近财经圈口碑很好的一位宏观研究者，他比较核心的观点是财政决定货币，地根撬动银根
所谓逻辑分析框架，是通过观察现象挑出一些事物定义为概念，由概念间的相关性，构造逻辑链；理论化是选择最简化的一组概念完备的描述所有现象。
偏理论视角的观察中国经济，关注的概念是资产负债表的扩张，金融深化，级差地租，理论工具能够深入并且清晰呈现的逻辑链，理解中国经济也就差不多可以满足好奇心；
至于内幕，没有条件，读几本高级领导干部的回忆录，就是了解的极限了。
多看看 多思考
有自己的想法，无论对错，可以拿出来讨论，大家一起分享
flee 发表于 2012-7-27 11:53 static/image/common/back.gif
国富论没必吧要，基本的经济学框架具备就可以了，毕竟不是学术兴趣，可以考虑补充本宏观，宏观一般偏形式 ...
我一个建筑师朋友也说，财经知识给他的印象，就是主体的框架比较明确，但一环环彼此间的反应顺序颇为精细，像他们画图一样，先把大关系搞定，细节慢慢填。经济小白辛勤探索中……
真心感谢flee君的回答~
o沸点冰点o 发表于 2012-7-27 12:01 static/image/common/back.gif
多看看 多思考
有自己的想法，无论对错，可以拿出来讨论，大家一起分享
万卷书万里路：）thx
krunner 发表于 2012-7-27 19:54 static/image/common/back.gif
我一个建筑师朋友也说，财经知识给他的印象，就是主体的框架比较明确，但一环环彼此间的反应顺序颇为精细 ...
不客气，基本概念清晰就好了，当年那批体该所的青年学生制定政策，经济学水平也就停留在互彪名言警句上，忙总亲身经历的。
有了基础再去翻忙总，万虎，还有国内一批影响政策的经济智囊的文字，主要逻辑能很快抓住。
概念之间的联系，不一定就是单一的单向的，具体的时点上是单向的最终表示一种可能性。但是其他的可能也要注意，由于一些条件的变化，会有其他的表现出现。
想了解经济? 来炒股吧，别的不敢保证，成为一个二把刀经济学家肯定没问题。
还能附送二把刀农业学家，二把刀工程师，二把刀编辑，二把刀政治家，二把刀股神，
二把刀投资专家。
你还犹豫什么！亲！
本帖最后由 truesight 于 2012-7-28 22:46 编辑
flee 发表于 2012-7-27 11:53 static/image/common/back.gif
国富论没必吧要，基本的经济学框架具备就可以了，毕竟不是学术兴趣，可以考虑补充本宏观，宏观一般偏形式 ...
以前不知道万虎，是西西河的万里风中虎吗？
刚去看了他的一些文章，没看出他有多高明，感觉离忙总的档次差远了。当然也可能是因为我没看到他的重要文章，看得都是一些小杂文流水账。
请问万虎有没有哪几篇总纲或者代表性的文章，求链接
truesight 发表于 2012-7-28 22:41 static/image/common/back.gif
以前不知道万虎，是西西河的万里风中虎吗？
刚去看了他的一些文章，没看出他有多高明，感觉离忙总的档 ...
不是所有人都像忙总这样把事情讲清楚，一般愿意讲一点东西出来就很不错了
temptemple 发表于 2012-7-17 09:14 static/image/common/back.gif
我理解的经济就是个再分配问题，以及如何处理掉运行中产生的垃圾问题
我一直记得这句“处理掉运行中产生的垃圾问题”，能再详细说说咩？
包不包括那些因为各种原因被时代或者国家抛弃的人呢？
krunner 发表于 2012-11-5 21:37 static/image/common/back.gif
我一直记得这句“处理掉运行中产生的垃圾问题”，能再详细说说咩？
包不包括那些因为各种原因被时代或者 ...
包括，这个我要想想，我只有很模糊的感觉
哼哼哈哈 发表于 2012-7-18 16:02 static/image/common/back.gif
哈哈，我也是对《奇迹的黄昏》印象极其深刻，看完后对中国都有种绝望的感觉。后来在别人的介绍下看了陈经 ...
袁剑不过一个文字记者的水平，算哪门子的经济学家哟。
《中国：奇迹的黄昏》、《证券市场批判》都看过，在大学时代觉得很震撼，但工作之后觉得不算什么——因为理想在现实面前无比脆弱，也因为文人一厢情愿自以为以批揭黑暗为本能而忽略了现实中真切的进步力量和成长历程。
成长都是要付出代价的，成长都伴随着痛苦。动手做一两件事情就明白文人之无聊了。