极左运动，从反右到大跃进到文革，都不是“美国第七舰队”、“苏联百万大军”做的。
他们只能在外面为敌 ...
国内运动和其他历史事件是息息相关的整体，不能说把外因完全丢掉来找内因的麻烦。
多看，多比较。 然后203 发表于 2012-12-12 18:18 static/image/common/back.gif
国内运动和其他历史事件是息息相关的整体，不能说把外因完全丢掉来找内因的麻烦。
多看，多比较。
来，你来说说为什么外面有外敌，那家里面就要自残？
难道残害自己可以帮助抵御外敌？
请你多看，多比较。 bxdfhbh 发表于 2012-12-13 11:09 static/image/common/back.gif
来，你来说说为什么外面有外敌，那家里面就要自残？
难道残害自己可以帮助抵御外敌？
外部有压力的情况下，内部不要做反应吗？
内部不需要统一思想，加强组织，并针对现在和未来的挑战做应对吗？
老兄试着统一一下自己和老婆两个人的意见，再来谈如何统一五亿民众的意见。 然后203 发表于 2012-12-13 11:28 static/image/common/back.gif
外部有压力的情况下，内部不要做反应吗？
内部不需要统一思想，加强组织，并针对现在和未来的挑战做应对 ...
外部有压力的情况下，内部的反应就是自残？
你威胁我，我自残给你看？
把自残叫做“统一思想”？
那些被打为右派的科学家、工程师，那些因为凭良心办事被拔掉的“白旗”，那些被折磨致死的科学家、工程师，是因为思想不统一，不跟着中央对抗美国而被迫害的吗？
你想把人民的意见统一到什么样子？
你的意思是五亿人民不肯跟着党中央和外敌对抗，所以需要用这种打击迫害的方法迫使他们支持中央是吗？
你觉得被打击被迫害下，人就会更加拥护迫害者是吗？就会跟着迫害者去对抗外敌是吗？斯德哥尔摩综合症的实践应用？
你怎么知道那些被迫害被打压的人就是思想有问题，不跟着中央去对抗外敌？
当年很多知识分子放弃在西方的优越生活，冲破西方的重重阻碍回国来建设祖国，这是不是爱国的表现？这是不是思想上拥护祖国的表现？
当年很多老革命抛头颅洒热血去革命，不管是国民党还是日本人都不能使他们屈服，这是不是爱国的表现？这是不是思想上拥护祖国的表现？
你打击他们、迫害他们，就是为了在外敌当前的局面统一思想？
还有，请你用打击迫害你老婆的方法来说服你老婆和你统一思想试试。 bxdfhbh 发表于 2012-12-13 11:37 static/image/common/back.gif
外部有压力的情况下，内部的反应就是自残？
你威胁我，我自残给你看？
历史不会是风花雪月的，是血淋淋的。
世界上也不存在伟大光荣正确的东西，这都是宣传的必要。
你举个例子，哪朝哪代哪个国家从农业化进入工业化不经历社会阵痛的？
我并不指望能说服你。因为曾经我也因为这些历史真实存在的丑恶现象对某党某人满怀怨愤。
（中国农民经受的可比你老兄举例的科学家工程师爱国人士受到的打击剥削严重多了） bxdfhbh 发表于 2012-12-13 11:37 static/image/common/back.gif
外部有压力的情况下，内部的反应就是自残？
你威胁我，我自残给你看？
还是要从内因来分析，外因只是推动的手。
谈谈我的思考。
一个是阶级出身，还有一个更加实际的，当权与不当权，其涉及的收入所得、权力支配乃至知识获取，直接融入个人的生活感受。
所以为什么三十年前要坚决冻结阶级斗争这一说法，因为阶级者，衡量之物无非财富、权力和知识，一旦发动，玉石俱焚。阶级斗争理论上是对的，尤其是中国社会，以利为先，动我利者，杀父淫母，绝对不会永久性容忍阶级固化一类的说法，可真要执行起来那就是虎狼之药，挑动人性之恶的极致，让发动者也随时面临失控之险，吞噬之灾。狂热之时，原本以为流尽一小撮群体的血就能够天下太平，结果在实践中发现血怎么都流不尽，吞噬者也会是被吞噬者，最终人心彷徨，无所依托。冻结，说白了就是止血。此后三十年，虽斗争不断，皆以动财少流血为底线，亮刀为主，拔刀为辅，但求轮流坐庄。说白了就是被教训了。
不患贫而患不均，对中国这块永远人多资源少的土地而言，几千年都是至理名言，未来估计也一样。可惜人心本恶，欲望无穷，才三十年，又有人狂想子孙永享，寿与天齐了，从这个角度来说，现在提提前三十年未尝不是件好事，鬼符就是用来唬人的，能唬人而不动刀，就是大幸。每个人心中都有把刀，不应该轻易相信自己能够利用好这刀，这就是我的一些想法。 本帖最后由 听泉 于 2012-12-13 18:37 编辑
bxdfhbh 发表于 2012-12-12 10:03 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
极左运动，从反右到大跃进到文革，都不是“美国第七舰队”、“苏联百万大军”做的。
他们只能在外面为敌 ...
反右扩大化是邓的责任。毛估计右派分子四千多人，邓搞了五十多万出来。
至于所说到的一连串运动，还是看看这篇吧：
王绍光：把颠倒的历史再颠倒过来
http://www.aisixiang.com/toplist/view.php?pid=51122
++++++++++++++++++++++++
文革是五洲震荡风雷激，中国从美苏争霸的狭缝中崛起，使美、苏争霸的两极世界变成美、苏、中三足鼎立。国内文革真正的混乱其实是三年，69年之后就恢复秩序了。文革期间中国科技突飞猛进，工业发展、农田水利建设速度也快。那时的口号是：抓革命、促生产、促工作、促战备
中国“文革”期间科学技术快速进步的奥秘
http://club.china.com/data/thread/1011/2705/29/13/9_1.html
文革时期的科技和经济方面的巨大成就
http://010xyg010.blog.sohu.com/164544693.html
文革时期中国经济科技大事记
http://bbs.rednet.cn/thread-2717051-1-1.html
竟然有世界第一：文革时期中国的成就也不小！
http://forum.home.news.cn/thread/90615838/1.html
世界出了个毛泽东 （强烈推荐）
http://club.china.com/data/thread/1011/2751/45/80/9_1.html
美国黑人有今天的地位要感念毛主席！
http://club.china.com/data/thread/1011/2708/09/98/0_1.html
然后203 发表于 2012-12-13 13:21 static/image/common/back.gif
历史不会是风花雪月的，是血淋淋的。
世界上也不存在伟大光荣正确的东西，这都是宣传的必要。
是啊，历史是血淋淋的，而最血淋淋最可怕的就是在有外敌当前的情况下的自我摧残，自我破坏。
世界上也不存在伟大光荣正确的东西，但是迫害自己的科学家、工程师、教师、医生，从任何一个角度看都是荒诞、愚昧和反动的。
你举个例子，哪朝哪代哪个国家从农业化进入工业化自我摧残，把大批的科学家、工程师、教师、医生迫害致死的？
除了自残的苏联外，你再举第二个例子好吗？
英国工业化的时候把大批的科学家、工程师、教师、医生迫害致死了吗？
法国工业化的时候把大批的科学家、工程师、教师、医生迫害致死了吗？
德国工业化的时候把大批的科学家、工程师、教师、医生迫害致死了吗？
日本工业化的时候把大批的科学家、工程师、教师、医生迫害致死了吗？
沙俄工业化的时候把大批的科学家、工程师、教师、医生迫害致死了吗？
美国工业化的时候把大批的科学家、工程师、教师、医生迫害致死了吗？
你用这种扯淡的东西，连文盲都说服不了。 听泉 发表于 2012-12-13 18:35 static/image/common/back.gif
反右扩大化是邓的责任。毛估计右派分子四千多人，邓搞了五十多万出来。
至于所说到的一连串运动，还 ...
嚓，那这种红卫兵写的文宣来证明？
文革时期的文宣现在还有市场吗？
以第一篇文章为例，里面故意把知识分子和工人农民对立起来，人为制造“阶级”，然后就可以祭起阶级斗争的法宝了。
实际上社会总是有分工的，有人从事脑力劳动，有人从事体力劳动，都是劳动者，并不存在阶级斗争。
所谓的毛时代的成果，不过就是把苏联援华时期的成果简单重复复制，三十年一贯重复，不搞研发，破坏教育，原地踏步。
在八十年底刚开放的时候，才知道我们的工业的彻底落伍。
忙总有一篇文章说为什么说文革后中国经济到了崩溃的边缘，现在一时找不到了。
我这里另外找到了一篇文章《用事实抵制“老工程师”所谓文革进步快的谣言》
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/27/1208/754334.html
王太头
歼八69年首飞，79年定型，雷达、导弹、机炮、火控无一可用。这尼麻叫进步快？
西方最后一种二代坦克是日本的74式，TB二代坦克是88式。这尼麻叫进步快？
60年代引进黄蜂导弹艇，80年代才搞定上面双30自动炮。这尼麻叫进步快？
81年洲际导弹试验，下水10年的TB驱逐舰还没解决电磁兼容，怕雷达一开机把导弹点着，只带个空筒子去护航。这尼麻叫进步快？
TB的HQ61于60年代上马，弄到80年代末勉强定型，90年代上江卫没两年就被HHQ7取代。这尼麻叫进步快？ 树之月季 发表于 2012-12-13 13:31 static/image/common/back.gif
还是要从内因来分析，外因只是推动的手。
谈谈我的思考。
当年把科学家、工程师、教师、医生统统扣上阶级敌人的帽子，打为“臭老九”，然后就可以祭起阶级斗争的法宝了。
但其实这些知识分子是一个国家、一个民族最宝贵的财富，是社会发展的中坚力量，是先进生产力的代表。
大敌当前，先窝里斗，把自己国家最优秀的人才全部贴上阶级敌人的标签，然后批斗打倒，这就是毛派干的好事。
还有一些被打倒的是自己的干部队伍，清洗老地下党就不谈了，从“拔白旗”开始，干部队伍内部就开始清洗掉那些干实事的人，留下会整人会斗争的人。
这是面对外敌时候的正确做法吗？ bxdfhbh 发表于 2012-12-16 11:35 static/image/common/back.gif
是啊，历史是血淋淋的，而最血淋淋最可怕的就是在有外敌当前的情况下的自我摧残，自我破坏。
世界上也 ...
科学家、工程师、教师、医生的命就一定比老农民贵重吗？我不这么认为。
新中国的江山是几千万工农兵战士打下来的。建国后给“科学家、工程师、教师、医生”的待遇条件也比工农兵好的多了。
你老兄揪住一点不及其余的本事可是太大了。你以为保住“科学家、工程师、教师、医生”，现在中国人每家就有一辆小车？ 又改了规矩？
允许转帖了？ bxdfhbh 发表于 2012-12-16 11:45 static/image/common/back.gif
当年把科学家、工程师、教师、医生统统扣上阶级敌人的帽子，打为“臭老九”，然后就可以祭起阶级斗争的法 ...
朋友，你和这些脑残对话有啥意思呢。这个论坛脑残很多，我有时上上主要是了解下信息，辩论就没必要的，让他们永远带着他们相信的这些下地狱不是很好吗。 bxdfhbh 发表于 2012-12-16 11:45 static/image/common/back.gif
当年把科学家、工程师、教师、医生统统扣上阶级敌人的帽子，打为“臭老九”，然后就可以祭起阶级斗争的法 ...
当年把科学家、工程师、教师、医生统统扣上阶级敌人的帽子，打为“臭老九”。这句话绝对了，也片面了。当时打击的首要是所谓的‘当权派’，‘当权派’的主体是知识精英，但不能单纯看作是直接对知识精英阶层有意识的清洗，这些清洗实际上是通过派系斗争所反映出来的。事实上对于文革时期的派系斗争进行深入研究绝对是解析文革的一个极好切口。
建国前三十年的历次政治运动所对应的阶层各不相同，其中真正是直接针对知识精英阶层的政治运动只有一次——反右，采取的措施并不是全面打倒，而是打一派拉一派的方式。说把整个知识阶层整个看成阶级敌人，这不确切。的确，通过政治运动上台的所谓新贵对于旧有的知识精英有一种强烈的羡慕嫉妒恨情节，并且毫不掩饰的通过言语文字等方式表达出来，形成了一种蔑视‘臭老九’的舆论，但这是蔑视，不是仇视。你把臭老九和阶级敌人放在一起，这不是一回事。一个典型的例子，就是1958年国家工资级别标准，执行了整整三十年而没有什么调整，历次政治斗争都是风雨不动。它背后所包含的社会阶层差别研究，同样是深入前三十年历史的极好切口。 本帖最后由 树之月季 于 2012-12-16 23:18 编辑
bxdfhbh 发表于 2012-12-16 11:41 static/image/common/back.gif
嚓，那这种红卫兵写的文宣来证明？
文革时期的文宣现在还有市场吗？
文革时代的文宣怎么就没市场，看看现在的网络上那些动辄五毛美分扣帽子的姿态，遇事嗓门高八度的论调，少见吗？
说句话还别不爱听，红色或者白色，那是方向和指导。文革本身，是工具和方法，只不过是大杀器，可以威慑，不可使用。 本帖最后由 树之月季 于 2012-12-16 22:12 编辑
wuminling 发表于 2012-12-16 20:10 static/image/common/back.gif
朋友，你和这些脑残对话有啥意思呢。这个论坛脑残很多，我有时上上主要是了解下信息，辩论就没必要的，让 ...
真心辩论，自然有收获。又何必呆在墙角独自画圈圈:D bxdfhbh 发表于 2012-12-16 11:35 static/image/common/back.gif
是啊，历史是血淋淋的，而最血淋淋最可怕的就是在有外敌当前的情况下的自我摧残，自我破坏。
世界上也 ...
你这就是片面了，说句诛心的话，这三十年对城市平民，工人以及农民阶层的剥削压迫乃至欺压难道还少吗。‘众神之下人人平等’，都是人，是不是我也可以说：历史是血淋淋的，而最血淋淋最可怕的就是在有外敌当前的情况下的自我摧残，自我破坏。
世界上也不存在伟大光荣正确的东西，但是迫害自己的**、***、***，从任何一个角度看都是荒诞、愚昧和反动的。
当然，我不会这样说，这是诡辩，除了引起口角之争毫无意义。作为后人，站在研究历史的角度去思考，总应该多问几个事情背后的为什么。不然，讨论来讨论去，其实都是在议论一个人的问题，一个人啦，既不是神，也不是鬼，凭什么让历史就围绕着他来转。 本帖最后由 树之月季 于 2012-12-16 23:15 编辑
bxdfhbh 发表于 2012-12-16 11:41 static/image/common/back.gif
嚓，那这种红卫兵写的文宣来证明？
文革时期的文宣现在还有市场吗？
一个国家的工业化建设不是剪刀胶水的粘贴拼凑，更不是电脑面前的Ctrl+C或者Ctrl+V，是需要巨量的人力物力投入。156工程的建设成果只是一个个点，而将点扩建成面，才真正属于国家层次的工业化建设。在这一方面，前三十年的工业建设最大的成就就是完成了全国范围内工业城市网络的全面覆盖，以及相关交通能源和人力资源的配套建设。任何一个省份（西藏除外）在上世纪八十年代之前都已经拥有了至少三至四个具有骨干效应的工业核心城市。这些工业化城市的建设是实实在在用钱堆出来的，钱从何来？其一是城乡剪刀差，这个不多说，还有一个是现有工厂的财务控制，从制度上控制工厂在生产中产生的每一分钱。不知道你是否在工厂上过班，工业会计制度有一项专业条目——企业折旧统计，每年要根据折旧幅度预留相关资金，用于生产资料的更新，这是起码的工厂经营要素，就这个都不留，和农村一样，追求做到除了口粮不留一粒余粮的程度。这样的工厂除了生产改良已有的产品，没有任何投资能力，哪怕是对自身产品进行升级换代的资金投入都没有。唯一的投资商就是国家，而国家当时要做的就是对国家的工业建设进行基础投资，或者说，就是你所说的“大量重复建设”，把工厂和相关的城市深入到每一个省，每一个市，乃至于县。形成一个完整的工业骨架以及依附其上的现代城市社会。要改变企业研发能力，就要改变企业在国家工业化建设中的经济地位，这正是改革开放时代企业发展的方向，后三十年的人们这是凭借这些生产资料和人力资源基础，通过开放，为他国生产消费产品，换取外来资金与技术的引进与支持，而企业利用这些资金技术逐步在解决旧有问题，这个过程到现在还在进行中。
前三十年的工业建设有成绩，有缺陷，前三十年的工业建设缺陷为后三十年工业建设形成了的动力与目标，两者是一部完整的工业史，而不是两部。 树之月季 发表于 2012-12-16 21:43 static/image/common/back.gif
文革时代的文宣怎么就没市场，看看现在的网络上那些动辄五毛美分扣帽子的姿态，遇事嗓门高八度的论调，少 ...
我也是混迹论坛快二十年的老网民了，深知一个道理：永远不要企图能够在辩论中说到最后一句话，永远。 当然，如果您希望磨练意志，那又是另外一件事情了。 wuminling 发表于 2012-12-18 14:40 static/image/common/back.gif
我也是混迹论坛快二十年的老网民了，深知一个道理：永远不要企图能够在辩论中说到最后一句话，永远。 当 ...
握个手吧，快二十年，那也算是第一代网民了:P；我自己算是上网比较早了，也只敢说十五年前{:1_1:}
修改一下：“不要企图永远能够在辩论中说到最后一句话，永远。”
我觉得这样更加贴切些，呵呵。
根据情况判断，不是所有时候都值得这样做，但，也看地方和时候吧。;P bxdfhbh 发表于 2012-12-13 11:09 static/image/common/back.gif
来，你来说说为什么外面有外敌，那家里面就要自残？
难道残害自己可以帮助抵御外敌？
反右明显和赫鲁晓夫的秘密报告有关。。。 然后203 发表于 2012-12-16 15:38 static/image/common/back.gif
科学家、工程师、教师、医生的命就一定比老农民贵重吗？我不这么认为。
新中国的江山是几千万工农兵战士 ...
红卫兵请不要扣帽子，虽然这是你们最擅长的。
我从来没有说过科学家、工程师、教师、医生的命比老农民贵重，
任何人，只要是中国公民，不管是科学家、工程师、教师、医生，还是老农民，都不该被无缘无故迫害致死。
我认为老毛迫害死科学家、工程师、教师、医生不对，不代表我认为迫害死农民就对（虽然老毛时代农民地位极为低下，但不妨碍毛派大言不惭地拿农民当牌子）。 bxdfhbh 发表于 2012-12-19 19:53 static/image/common/back.gif
红卫兵请不要扣帽子，虽然这是你们最擅长的。
我从来没有说过科学家、工程师、教师、医生的命比老农民贵 ...
你自己看吧，是那个先戴帽子。
好自为之吧。 反右的背景是匈牙利事件，搞的扩大化是官僚和新民主主义同盟的决裂；大跃进的外在环境是美苏和缓中国的投资来源缺乏保障，官僚搞集中计划经济又是只知皮毛，所以做了放权调整；建国后党的队伍掺沙子严重，反腐化的整风势在必行，文革不取代四清，那搞下去就是全国特务式清洗了。至于后来“迫害”云云，那是所有人都要考核一遍，去查，有俩专门词语形容：受冲击，受迫害，不一样的。那些个案如果能说明问题，大萧条来了巨头先裁研发也能说明什么，改开后一度卖导弹不如茶叶蛋说明什么。
这些矛盾都客观存在，毛不在了换个方式爆发而已。 毛在经济方面的独特贡献不是引进苏联的计划经济和重工业，这个别人也能做。而是在集中和分散，计划和自发之间进行选择和调整的种种尝试，大跃进就是改开诸侯经济beta版。 挺好的文章。
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