牧之于野 发表于 2012-5-29 13:31 static/image/common/back.gif
那你最好查查資料學習之後再反駁我，南美洲現在印第安人依然很多，北美洲幾乎滅絕，最好少用百度和維基來 ...
是啊, 北美的印第安人得了天花之后, 到美国建国100多年后还搞了小大角河战役, 看来天花的灭绝效果不象有人想象得那么厉害嘛~```
天花对北美印第安人的影响主要出现在19世纪的西进运动中, 此前由于移民主要集中在东部沿海和大湖区, 移民的暴力与疾病影响并没有对土著的人口结构产生主要变动. 在美国独立战争前, 法国英国政府甚至和部分土著部落结盟, 以抵御对方向美洲大陆内部的扩张
具体的限制移民扩张的事情有两个, 1个是法国在上加拿大地区的扩张, 由于上加拿大没有值得一提的矿产, 法国人对其价值仅限于毛皮交易, 因此很多法国移民不仅不愿意深入美洲内地, 甚至一度产生了放弃上加拿大地区的殖民地, 转移到容易获得渔业资源的哈利法克斯地区. 渔业不仅是加拿大地区的主要食品来源, 也是殖民地向欧洲出口的主要资源.
另一个是有名的阿拉巴马禁令. 英国政府为了限制移民的扩张, 防止移民与土著居民关系的日益紧张, 当然这只是其中的原因之一, 禁止移民迁移和开发阿拉巴马山脉以西的土地.
这两个例子都证明, 移民在美洲开发的早期, 能直接对北美土著产生的影响是相当有限的.
但对应的, 在1848年摩门教西迁的过程中, 移民们不仅深入到了密西西比河等以往移民极少涉足的领域, 甚至到了落基山脉一带, 而这些地方才是北美土著部落的主要聚集地. 事实上, 无论是所谓的屠杀印第安人还是毁灭印第安人文化, 几乎所有的例子都发生在1830年西进运动开始后.
赵解放 发表于 2012-5-27 22:18 static/image/common/back.gif
有个压力在旁边也能让我们进步,不敢躺下睡大觉.
前辈说的有道理，不过我还是觉得毛子太可恶，除掉最好
本帖最后由 牧之于野 于 2012-5-29 14:20 编辑
一身轻松 发表于 2012-5-29 14:08
是啊, 北美的印第安人得了天花之后, 到美国建国100多年后还搞了小大角河战役, 看来天花的灭绝效果不象有人 ...
天花死人並不是得的都死，否則歐洲人羅馬人早都死光了，過去北美交通不發達，見不到歐洲人的部落當然沒死。你缺乏最基本的病毒學知識，胡攪蠻纏而已。
牧之于野 发表于 2012-5-29 14:17 static/image/common/back.gif
天花死人並不是得的都死，否則歐洲人羅馬人早都死光了，過去北美交通不發達，見不到歐洲人的部落當然沒 ...
我在前面就说了, 我对病毒学不太了解, 仅知道一点原理而已
但不幸的是我对殖民史有那么点点清楚, 你说我是胡搅蛮缠, 那你能证明我说的殖民地开发史是编造的吗
既然你认为我是"胡搅蛮缠", 那请你无视我吧, 谢谢!
牧之于野 发表于 2012-5-29 13:31 static/image/common/back.gif
那你最好查查資料學習之後再反駁我，南美洲現在印第安人依然很多，北美洲幾乎滅絕，最好少用百度和維基來 ...
这里有个美国麻省大学的文章
http://www.umass.edu/legal/derrico/amherst/lord_jeff.html
这里有些内容相同，有些内容有增加：
http://www.thefurtrapper.com/indian_smallpox.htm
里面提到：
Despite his fame, Jeffrey Amherst's name became tarnished by stories of smallpox-infected blankets used as germ warfare against American Indians. These stories are reported, for example, in Carl Waldman's Atlas of the North American Indian . Waldman writes, in reference to a siege of Fort Pitt (Pittsburgh) by Chief Pontiac's forces during the summer of 1763:
... Captain Simeon Ecuyer had bought time by sending smallpox-infected blankets and handkerchiefs to the Indians surrounding the fort -- an early example of biological warfare -- which started an epidemic among them. Amherst himself had encouraged this tactic in a letter to Ecuyer.
虽然显赫，杰弗里．阿姆赫斯特的名字却因用天花病污染过的毛毯向美洲印地安人发动细菌战的故事而狼藉。例如，卡尔．瓦尔德曼的“北美印地安人”一书[纽约：档案中的事实，1985]中陈述了这些故事。瓦尔德曼在描述1763年庞蒂雅克统帅的部队围困Pitt堡（匹茨堡）时提到：
西姆昂．埃克尔上尉用向堡垒周围的印地安人散发天花病毒感染的毛毯和手绢——这是一个早期的生物战的例子——在印地安人中引发瘟疫的办法赢得了时间。阿姆赫斯特在给埃克尔的信中亲自对这种战术予以鼓励[第108页]。
These are the pivotal letters:
两封关键的信：
Colonel Henry Bouquet to General Amherst, dated 13 July 1763, suggests in a postscript the distribution of blankets to "inocculate the Indians";
亨利．波奎特1763年7月13日致阿姆赫斯特将军的信，提议用发放毛毯来“给印地安人接种”。
Amherst to Bouquet, dated 16 July 1763, approves this plan in a postscript and suggests as well as "to try Every other method that can serve to Extirpate this Execrable Race." (This postcript spans two pages.)
阿姆赫斯1763年7月16日给波奎特回信，批准他的计划，并提议“尝试任何其它有助于根除这个该死的种族”的办法。
引用John W. Harpster, ed. 写的“Pen Pictures of Early Western Pennsylvania”
Trent's entry for May 24, 1763, includes the following statement:
... we gave them two Blankets and an Handkerchief out of the Small Pox Hospital. I hope it will have the desired effect.
Trent 在1763年5月24日的进入有着如下的记录：我们给了他们两张毛毯和一个手帕，它们都来自于天花医院。
我希望他会取得我们渴望的效果。
引用Ann F. Ramenofsky写的“Vectors of Death: The Archaeology of European Contact”
In the nineteenth century, the U.S. Army sent contaminated blankets to Native Americans, especially Plains groups, to control the Indian problem (Stearn and Stearn 1945).
在19世纪，美国军队送这些被污染的毛毯给土著美国人，特别是平原部落，以控制印第安人问题
引用E. Wagner Stearn & Allen E. Stearn写的“The Effect of Smallpox on the Destiny of the Amerindian”
Smallpox, which was introduced into the mainland of the Americas in the early part of the sixteenth century, not only decimated the native population for four centuries, but so demoralized the tribes through the terror it spread among them that it has been considered by many authorities to have been an important factor in their comparatively easy subjugation by the whites. Before the advent of the white man tribal warfare and, at times, famine made the chief inroads on the native population, but during the period of exploration and settlement the diseases of the white man, new to the native, caused terrific havoc. It is claimed that Haiti (Espanola) alone lost two-thirds of its population in the three years of Columbus's conquest, during the years 1492-1495. The two to three hundred inhabitants had quickly fallen prey not only to ruthless conquest but to a variety of infectious diseases.
天花，在16世纪早期传播至美洲大陆，不仅大量杀害了土著人长达 4个世纪，而且由天花传播产生的恐怖打击了部落的信仰和信心，这一点被当时很多的地方政府认为是很重要的，它帮助了白人相对容易建立了统治。在白人部落战争出现之前，对土著人口来说主要危险来至于时不时的饥荒，而随着白人疾病的开拓和定居（于美国大陆），这些对土著人全新的疾病造成了巨大的破坏。据认为仅仅在海地 (Espanola)2/3的人口就在哥伦布征服的3年中死去，即 1492-1495。这些居民不仅被强迫接受无情的征服还有多种多样的传染病。
引用Harold Napoleon写的“Yuuyaraq: the Way of the Human Being, with commentary, edited by Eric Madsen”
Compared to the span of life of a culture, the Great Death was instantaneous. The Yup'ik world was turned upside down, literally overnight. Out of the suffering, confusion, desperation, heartbreak, and trauma was born a new generation of Yup'ik people. They were born into shock. They woke to a world in shambles, many of their people and their beliefs strewn around them, dead. In their minds they had been overcome by evil. Their medicines and their medicine men and women had proven useless. Everything they had believed in had failed. Their ancient world had collapsed.
与一种文化生命的跨度相比，大规模的死亡是一瞬间的。爱斯基摩人的世界几乎在一夜之间被颠倒。除了痛苦，新一代爱斯基摩人生来就面对混乱，绝望，难忍的悲伤和伤害。他们一生下来就进入了震撼。他们在屠宰厂里醒来面对世界，在这里许多人和他们的信仰都已经死去。在他们的意识里，他们过去被邪恶所征服。他们的医药和负责医药的男人女人全无用处，他们相信的每个东西都已经失败，他们的古老世界已经彤塌。
引用E. Mark Wheelis写的"Biological warfare before 1914,"
suggest that the use of smallpox as a weapon may have been widely entertained by British military commanders, and may have been employed without scruple when opportunity offered, possibly on a number of occasions.
历史事件和记载都显示用天花作武器曾经被英军指挥官广泛接受过，而且一旦机会合适他们没有丝毫犹豫地去使用，可能发生过很多次。
http://www.thefurtrapper.com/indian_smallpox.htm
里面提到：
In 1495, fifty-seven to eighty percent of the native population of Santa Domingo and in 1515, two-thirds of the Indians of Puerto Rico were wiped out by smallpox. Ten years after Cortez arrived in Mexico, the native population had been reduced from twenty-five million to six million five hundred thousand a reduction of seventy-four percent. Even the most conservative estimates place the deaths from smallpox above sixty-five percent (Bray).
1495年，圣多明戈原住民人口的57%到80%被天花灭绝了。1515年，天花消灭了波多黎各印地安人的三分之二。科尔特兹来到墨西哥之后十年，原住民人口从2500万减少到650万，降低了74%。即便最保守的估计也认为天花造成的死亡超过65%。
Prior to the arrival of Europeans, various sources estimate native population in North and South America at ninety to one hundred million. In the fifteen hundreds, the American Indian population in North America has been estimated at approximately twelve million, but by the early nineteen hundreds, the population had been reduced to roughly four hundred and seventy-four thousand. It is impossible to arrive at a number for the millions of American Indians killed during this period by European diseases with smallpox the deadliest by far.
根据各种渠道估计，欧洲人到来之前南北美洲土著居民人口约9千万到一亿。在16世纪里，北美印地安人约1200万，而到20世纪时，人口数量已经减少到大约17万4千。如今已无法计算出欧洲人带来的天花等致命疾病究竟杀死了多少万美洲印地安人。
这里有人提供了一些翻译：http://www.douban.com/group/topic/9684101/
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d881ee30100nevk.html
一身轻松 发表于 2012-5-29 14:24 static/image/common/back.gif
我在前面就说了, 我对病毒学不太了解, 仅知道一点原理而已
但不幸的是我对殖民史有那么点点清楚, 你说 ...
你不过是通过百度来了解历史的罢了。
前面你连意大利人在二战的顽强作战的历史都不知道，看了网文就以为意大利在东线废柴不堪。
这里你声称：”事实上, 无论是所谓的屠杀印第安人还是毁灭印第安人文化, 几乎所有的例子都发生在1830年西进运动开始后“
我举一个例子，在1830年西进运动开始之前，当年救援五月花号移民，使得他们免于冻饿而死的万帕诺亚格（Wampanoag）部落，在1675年的菲利普王战争中被连根铲除。
救助五月花号移民的老酋长Massasoit有两个儿子，大儿子Wamsutta此前被白人捉去，死在牢里，二儿子Metacomet不堪掠夺和迫害举起反旗，结果被消灭，他的头被五月花号移民第三代砍下来挂在普利茅斯的一个旗杆上长达二十四年，他的妻女被卖到西印度群岛当奴隶。
整个万帕诺亚格部落被灭族，白人下令男女老幼一个不留，不是被杀就是卖为奴隶，只有少数人逃亡其他印第安人部落活了下来。
一身轻松 发表于 2012-5-29 14:24 static/image/common/back.gif
我在前面就说了, 我对病毒学不太了解, 仅知道一点原理而已
但不幸的是我对殖民史有那么点点清楚, 你说 ...
In 1495, fifty-seven to eighty percent of the native population of Santa Domingo and in 1515, two-thirds of the Indians of Puerto Rico were wiped out by smallpox. Ten years after Cortez arrived in Mexico, the native population had been reduced from twenty-five million to six million five hundred thousand a reduction of seventy-four percent. Even the most conservative estimates place the deaths from smallpox above sixty-five percent (Bray).
1495年，圣多明戈原住民人口的57%到80%被天花灭绝了。1515年，天花消灭了波多黎各印地安人的三分之二。科尔特兹来到墨西哥之后十年，原住民人口从2500万减少到650万，降低了74%。即便最保守的估计也认为天花造成的死亡超过65%。
Prior to the arrival of Europeans, various sources estimate native population in North and South America at ninety to one hundred million. In the fifteen hundreds, the American Indian population in North America has been estimated at approximately twelve million, but by the early nineteen hundreds, the population had been reduced to roughly four hundred and seventy-four thousand. It is impossible to arrive at a number for the millions of American Indians killed during this period by European diseases with smallpox the deadliest by far.
根据各种渠道估计，欧洲人到来之前南北美洲土著居民人口约9千万到一亿。在16世纪里，北美印地安人约1200万，而到20世纪时，人口数量已经减少到大约17万4千。如今已无法计算出欧洲人带来的天花等致命疾病究竟杀死了多少万美洲印地安人。
让他们再烂几年吧，烂到他们什么都肯卖的时候再出手。
全世界那么多英属，法属，X属的岛屿，我们挑着买过来才是正经事
一身轻松 发表于 2012-5-29 14:24
我在前面就说了, 我对病毒学不太了解, 仅知道一点原理而已
但不幸的是我对殖民史有那么点点清楚, 你说 ...
不知道就不要在天花的問題上亂說，你說的東西都是從維基和百度上搞來的，人人都可以查，而且不說明問題。殖民史真瞭解就不會用網上的東西來和人爭辯，真瞭解就不會在天花的事情上搞不清。你自己怎麼認為我無所謂，但在這裡發言我就不得不說，免得不懂的人真信了。
bxdfhbh 发表于 2012-5-29 14:34 static/image/common/back.gif
你不过是通过百度来了解历史的罢了。
前面你连意大利人在二战的顽强作战的历史都不知道，看了网文就以为 ...
意大利人有闪光点，但不是在东线。丕林海战、意大利国家社会主义共和国空军等，都跟东线没一分钱关系。评论意大利第8集团军战斗力的不仅是德国人和美国人，还有苏联人，从苏联人的评价来看，你所说的和苏联人面对似乎不是同一个意大利第8集团军。至于为什么，我不想研究。
土著和移民之间的矛盾哪里都有，不然09年75算什么
将屠杀土著作为国家政策的，只有建国后的美国，英国政府甚至在一定程度上禁止移民打搅土著的生活区域，这条禁令也是十三洲殖民地独立的原因之一
德国没啥进退两难的，希腊危机就是美国故意制造，搅混水好摸鱼。德国算是顺水推舟，清理门户。老实讲，现在德国的繁荣就是靠汽车工业，汽车工业最大的拉动力在中国。只要中国不倒，德国没啥问题。
牧之于野 发表于 2012-5-29 14:41 static/image/common/back.gif
不知道就不要在天花的問題上亂說，你說的東西都是從維基和百度上搞來的，人人都可以查，而且不說明問題。 ...
山东人民出版社<加拿大简史>, 作者格莱兹 布鲁克, 在第二章"新法兰西的兴起"里, 详细记述了一个在上加拿大一个居民地，因为冬天封锁了道路, 整个居民地的居民重新迁移到新斯科舍以获得食物的事情. 在美国独立以前, 从大草原到阿拉巴马山以西, 几乎都是法国人的地盘. 作者对早期殖民地的分布也做了统计, 大河流与沿海是殖民地的主要分布地区, 在殖民地的经济生产水平发展到一定阶段之前, 向内陆的扩张都是得不偿失的行动.
不要看到别人拿出个资料,就以为人人都只看网文
本帖最后由 让领导先走 于 2012-5-29 15:07 编辑
PBS 发表于 2012-5-27 13:01 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
美国机场数量是15000个，中国不到500个（其中250个是军用机场），你看中国可以开放低空吗？
中国没有土 ...
“美国机场数量是15000个”，这个真令人吃惊！
江苏面积10万平，约占全国1%，那该有150个机场，一个地市10多个机场，每个县区都有1个机场。以苏州为例，当有沧浪机场，平江机场，虎丘机场，金阊机场，吴中机场，相城机场，常熟机场，张家港机场，昆山机场，吴江机场，太仓机场等11个机场。
江苏人口8000万，约占全国6%，那该有900个机场，一个地市7，80个机场，苏州平江区就不只摊到1个平江机场，平江机场改叫平江路街道机场，另外还要有观前街道(3平，5万人)机场，苏锦街道机场，娄门街道机场，城北街道机场，桃花坞街道机场，娄葑镇机场，唯亭镇机场，胜浦镇机场，苏州工业园区直属镇机场。这才达到目前美国的水平。
江苏人口占美国人口的1/4，该有4000个机场，那苏州能摊到300个，该1个居委会1个机场了:观前街道察院场社区机场，旧学前社区机场，......。
现在，苏州境内有机场吗？
yotto 不是说”真货出来到用户手里后，用户都傻眼了，质量太次“吗？转进到售后返修率了？呵呵，这个真心辨不过你了 发表于 1 小时前
这里说的就是品牌宣传与用户实际体验不符，售后返修率就是数据的体现，如果你也有以上公司的内部售后返修率数据来源，可以讨论，否则打嘴仗于你于我都是非常没有意义的事情。
喝点红茶上会网 发表于 2012-5-29 13:35 static/image/common/back.gif
独孤九剑再现，令狐公子何在！
世界很大，能人很多，你没见过不等于没有。
56223066 发表于 2012-5-29 13:11 static/image/common/back.gif
分类定级，然后不同类别不同的处理方法。就是在同一个单位内部，不同的部门也在分类定级，差额拨款。能创 ...
紧螺丝是慢慢地，一下一下的。
郭既克 发表于 2012-5-29 13:43 static/image/common/back.gif
断臂求生怎么说？把希腊踢出去？
是的，立即扔掉希腊，也不要他的欠债了。
wxmang 发表于 2012-5-29 15:26 static/image/common/back.gif
是的，立即扔掉希腊，也不要他的欠债了。
那现在欧盟不敢断臂求生的顾虑是什么？他们的顾虑是合理的，还是只是领导人魄力不够呢？
郭既克 发表于 2012-5-29 15:43 static/image/common/back.gif
那现在欧盟不敢断臂求生的顾虑是什么？他们的顾虑是合理的，还是只是领导人魄力不够呢？
资本家舍不得家里坛坛罐罐，不到大火上房，谁也不会跳烟囱。
让领导先走 发表于 2012-5-29 15:04 static/image/common/back.gif
“美国机场数量是15000个”，这个真令人吃惊！
江苏面积10万平，约占全国1%，那该有150个机场，一个 ...
15000个机场估计那种私人小飞机场起码有10000个吧，我们国家没有私人机场，关键还是看的大规模的通用机场的差距。
现在希腊要退出欧盟可是要分手费的。
wxmang 发表于 2012-5-29 15:26 static/image/common/back.gif
是的，立即扔掉希腊，也不要他的欠债了。
几千亿的直接损失立马实现，谁也不敢啊:lol 再下一步，欧洲银行基本上都要被国有化。现在断腕已经晚了。
morningtiger 发表于 2012-5-29 15:53 static/image/common/back.gif
几千亿的直接损失立马实现，谁也不敢啊 再下一步，欧洲银行基本上都要被国有化。现在断腕已经晚了。
减计后，现在只剩应该是一两千亿吧
wxmang 发表于 2012-5-29 15:48 static/image/common/back.gif
资本家舍不得家里坛坛罐罐，不到大火上房，谁也不会跳烟囱。
他们是不是也怕把希腊踢出去，会导致人心散了，队伍没法带了啊。不过忙总说的还是很有道理的，80年代的国际债务危机中间创新搞了一堆，最后还是靠债务减免搞定的。而且希腊那个破地方，除了地理位置好点，好像也没什么好抵押好卖的吧
2043.忙总的帖里各种楼都有，呵呵。这才是茶馆。
ccaaatt 发表于 2012-5-29 15:57 static/image/common/back.gif
减计后，现在只剩应该是一两千亿吧
那个减记没用，只对外国私人债主。
目前，希腊央行通过target2系统欠ECB大概1300亿。政府总共大概欠3000亿。私人大概欠别外国银行700亿。
（数据来源是上一期经济学人
The costs of a Greek exit， Cutting up rough； How much do Greece and the rest of Europe stand to lose? May 26th 2012）
谁敢动:lol
而且树上3只鸟，一枪之后果更严重。希腊推出的防火墙看不出来如何能建立起来，除了德国都是筛子。只能共存亡了。
郭既克 发表于 2012-5-29 16:00 static/image/common/back.gif
他们是不是也怕把希腊踢出去，会导致人心散了，队伍没法带了啊。不过忙总说的还是很有道理的，80年代的国 ...
国家破产不稀奇，但国家破产加上退出货币联盟就没见过了，特别是这个货币联盟还是管道升所说的，将那两个泥人打破，混在一起，再塑两个泥人。
stevezhouxj 发表于 2012-5-29 12:46 static/image/common/back.gif
貌似某年有个新闻，说是卫生部某人公开说，医疗费用的70%以上（好像是这个数据）都用在公职人员身上了。
...
就是主席当年批的“城市老爷卫生部”嘛
wxmang 发表于 2012-5-29 10:43 static/image/common/back.gif
其实库存最大问题还不是流动资金占用，而是库耗（生鲜或流行类）和贬值（电子类）等等，这个经常腰斩库存 ...
从前两件事看，这位不是做生意的料
估计这个部委和事务所有较大关联，其实还是变相干起了老本行
wxmang 发表于 2012-5-29 10:51 static/image/common/back.gif
其实主要还是做的事情没法保。这家伙胆子太大了。
我经常替他可惜，并深深的尊敬并思念他。
特别是一到出行需要在火车和汽车之间徘徊的时候。