答复NEW YORKER
本帖最后由 种植园土 于 2012-4-17 17:27 编辑newyorker2012-4-17 02:30从昆明到缅甸路况如何？99可以开过去否？
newyorker 2012-4-17 07:46
“种植园土: 缅北不适合机械化部队，但是很适合几个“民族武装”各占地盘，打打杀杀。象这种地方，一半是代理人游击战，搞 到两边都求中国，就比较主动。如果闹到一定要中国 ...”
想象一下，我们象美国对待伊拉克那样对待缅甸，该咋办？你讲的还是现在TG正在做的这一套。比忙总眼光可不是只低一个档次。
种植园土2012-4-17 09:00我本来不想评点别人的帖子。老兄这么一说，我只能再说两句了。
wxmang发的丛林战帖子，暗示着中国保卫自己利益的方法是直接去打。那才是你说的美国对伊拉克的方法。我记得他是说，中国在缅甸有大量利益，中国13军、14军抬腿就到，缅甸人不敢威胁这些利益。
对于缅甸，我仅有一个观点和wxmang一致，就是这个位置很容易出大事，比南海变数更多更危险。这是我发上一个帖子关注缅甸的原因。
缅族人数多，侵略性强，历史上就不服管，假如中国纵容他们控制缅北，将来只会更不听中国的话。清代如此，现代也是如此；军政府如此，昂山素季也是如此。
只要他们事实上做到统一，他们铁定会奉行远交近攻的策略，联络印度、美国为军事后盾，巩固自己的国势。同时又从中国榨取经济利益。把中国在当地修的油气管线、基建工程等，会被当做“摇钱树”、“抵押品”或者万一没有利用价值了，象密松大坝，对美国的见面礼。
从古代到近代到现代，不能低估小国的油滑与狡诈。去读读朝鲜史，看看朝鲜从元代起，是怎么在大国之间火中取栗的。朝鲜直接出兵和美帝大打3年，到现在局势都算稳定。越南小打了一个月，经常打点擦边球，不敢太放肆。缅甸只是通过缅共渗透过，结果缅甸做得最出格。
问题不在于，中国陆军威胁缅甸，缅甸人就“不敢”如何如何了。
关键点在于根本就不该给缅甸“敢”与“不敢”的选择。他们真“敢”了，你还真能出兵打它？
毛主席原来的对策再简单不过：缓冲区。现在，缓冲区基础还在，很容易恢复。只要缓冲区继续存在，缅政府别无选择，他们只能美国和中国两面敷衍。
这个判断基于两个要素：
（1）缅甸军政府是个靠“大缅族主义”维持的独裁政府，如果不能维持形式上的国家独立，缅军政府想维持统治是极困难的。这跟中国政府不能容忍台湾独立是一个道理。如果你能“有效威胁”让缅北独立--虽然你并不如此做--你的话他们就必须认真听。
（2）什么叫“有效威胁”？有效威胁就是，即便美国支持，他们也阻止不了。有效威胁之所以成立，和缅北的军事特点有关。缅北是典型的亚热带山地丛林战，作战补给非常困难，主场很有利。
即便缅甸将来得到美军支持，拿到几件先进武器，缅军也没有成功希望。为什么这样说呢？缅北缅族人很少，他们即便大力移民也是客场。丛林战最要紧的是后勤，美军支援力度再大，给再多的先进武器，也没办法把自己变态的后勤能力借给缅军。
后勤出了问题，别说粮食弹药，连水都未必喝到。克钦人就经常在旱季通过游击战切断缅军供应线和采水点，让缅军整营整营（缅军空额比较多，大约200-300人一个营）因为干渴饥饿溃散。密松水电站缅军的逃离，原因就是供应线中断。当然，密松靠着江当然不至于缺水，但其它据点的缅军，尤其守制高点的，雨水一中断，困难到一、二天喝不到一滴水是常事，吃点葛根之类的东西可以顶一顶，但断水超过1周，就要不得不撤了。
实际上，二战反攻阶段，空中补给情况就决定了中英美军队在缅甸战场的进度和胜败。越南丛林战，美军对空中补给的依赖更是不用提的。溪山战役，为了支持丛林固守的1个团美军海军陆战队，光降落伞空投就8000吨，战术运输机降落机场及仓门甩下4430吨，这还只是空军，还不算直升机运来的、对地攻击时自身消耗的数千吨弹药，不算轰炸机扔下的9万吨炸弹。即便如此，有一枚越军炮弹击中了美军弹药库，引发了大爆炸，105mm炮弹告急，一个联队的战术运输机运了36小时才勉强补上缺口。中国军队眼下都没这样阔气，何况穷得叮当响的缅军？
至于火力、战法，是第二位的。目前情况是：中国供应了缅军大批122mm榴弹炮（96式）和弹药，已经用于缅北作战，还供应了相当先进的外贸主战坦克给缅军。缅军火力大增，但除了让缅北少数民族军队伤亡增加，对战场态势无任何改观。克钦仍是提供游击战围困缅军据点，迫使他们因为粮食断绝后撤。
所以，丛林战能否维持下去，取决与己方供应能否维持，敌方供应能否切断。在越南战场，美军变态的后勤能力保证了己方供应，但无法切断越军供应，因为中国声明美军越过17度线就直接参战，美地面力量，包括特种部队在内，始终不敢越雷池一步。越共只要逃过17度线，就只需要躲炸弹、等补给、治疗伤兵，没有别的压力了。结果，美军赢得了无数战术胜利，但不可能打赢。既然不能赢，就只能败。
上述形势决定了，如果存在缓冲区，即便有美国支持，缅军政府在缅北客场玩不转，依然得听中国的话。反过来，即便中国给缅甸好处再多，缅甸统一了，缓冲区没有了，那么中国对缅甸就没有用处了，成了敲诈勒索对象了。
wxmang发的那个帖子，有茶友说了，防守出彩，进攻不出彩。这个茶友不简单，一眼看到了要害。那个防守部分，其实就是吸取了中越两军在79战争以及两山轮战的火力配置特点。一句话，就是防守多梯次，无死角，正、侧、明、暗，只要敌人出现就玩完。其实越军胆子更大，他们构筑有倒射的火力点，也就是敌人越过某条线后，突然从背后开火打，很阴险，威胁很大。但倒射火力点一旦暴露，敌人又未被打散，里面的越军士兵就基本要悲催了。至于进攻部分，仍是以老掉牙的穿插战术为主。实战中，即使79年，也有不这么打的部队。比如某团不打穿插采用平推战术，虽然未打歼灭战，但一则伤亡只是别人的零头，二则占领了一系列重要制高点，防止了友邻部队被侧射、纵射。同时也实现了上级的战略意图。考虑到79年打下一个越军重点防守的山包，牺牲300人并不稀奇，这样的平推也不算坏事。
我相信现在的解放军会有更好的战法。肯定会有进步。
但战法根本不关键。人家要和你打，铁定打丛林游击战，而且是超级大国背后支持的丛林游击战，根本不去攻你的阵地，自己也不设阵地，专门骚扰你的运输线。这种战争，人家是主，你是客，还担着侵略者的罪名，让一堆独生子女去打，按79年那种打下一个山伤亡几百的代价去打，该有多郁闷。
中国如果没有克制这种丛林游击战的法宝，那么缅甸必然会在美国和印度支持下，做了一些极出格的举动，你又能拿他们怎么样？还不是付更多的贿赂？得了贿赂，他们就更有动力超级出格了。所谓13、14军（这两个军，我可以把它们每个营坦克、装甲车、火炮的型号、数量都说出来，没有那么神），抬脚就到，无非是个自我安慰的话柄罢了。
中国在缅甸赢的关键在于反客为主。
缅军北进，缅北各族会视为侵略。缅军为客，缅北各族武装为主。事实证明，在装备了中国重武器的情况下，缅军也无力有效进攻，更无法维护后勤供应线。果敢情况特殊，不算军事事件而是政治事件。后来缅军试图在克钦复制果敢的胜利，就被克钦打得屁滚尿流。如果有缓冲区，中国在缅北是主，而非客，”反客为主“，以守为攻，占尽优势。
缅军目前的策略是蚕食，移民北方要地，虐待汉人等原有居民，迫使他们迁走，只留下缅族和被缅族化（burminization）的居民，然后通过大力繁殖缅族，这样逐步实现反“反客为主”;。
总之，缅北的未来取决于谁能做到”反客为主“。战法如何，只是其次。
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以下两个贴是关于13军和14军的兵力及装备情况。
可以看出：
在山地丛林作战中，13军可以派出的步兵才4个团，外加3个装甲步兵营的步兵。14军也大致类似，4个团，外加3个装步营的步兵。加上特种大队，总共也不到2万人。这两万人要护路、要突击、要驻扎占领的地方，根本不够。
炮兵仍以牵引炮兵为主。丛林中，能快速火力支援地面分队的，两个军只有10架小小的武直9直升机。其余53架直升机，一次可以运输2-3个连而已。
两军还得应付藏南的威胁。
这说明（1）TG现有兵力其实是不够用的；（2）没有缅北武装的支持和带路，仅凭13、14军构不成对缅甸威胁，不要说应对游击战了维护供应线了。还必须得抽调其它部队。但调动其它战略方向部队，关键时刻有可能是要付出巨大代价的，其余方向压力也不小
资料贴：
陆军第十三集团军 编制及装备.数据由网友搜集自来官方公开信息来源，我把驻地信息抹去了.
军直部队
通信团，
第18工兵团
电子对抗团
特种兵大队
教导大队
司卫训大队
第37摩步师
第109团
第111团
第110装甲团：坦克第1,2,3营共93辆96A主战坦克
装步营63型装甲输送车 (x41)
炮兵营PL96型122毫米榴弹炮 (x18)
炮兵团
第1营PL66型152毫米加榴炮 (x18)
1个连PTL02型100毫米自行突击炮 (x9)
高炮团
1个营HN6型便携式地空导弹 (x36)
1个营PG59型57毫米高射炮 (x24)
1个营PG74型37毫米高射炮 (x18)
第149山地机步师（对藏南和西南作战的主力部队）
第445团
第446团
第447装甲团
坦克第1,2,3营ZTZ96型主战坦克 (x93)
装步营ZBD86型步兵战斗车 (x31)
装步营炮兵连ZSD89型装甲输送车 (x10)
炮兵营炮连 (x10)
炮兵营高炮连PGZ04A型25毫米自行高炮 (x6)
炮兵团
第1营PL66型152毫米加榴炮 (x18)
第2,3营PLC09型122毫米车载榴弹炮 (x36)
第4营PHL81型122毫米火箭炮 (x18)
第5营第1连PTL02型100毫米自行突击炮 (x9)
第5营第2,3,4连HJ8E反坦克导弹 (x36)
高炮团
1个营HN6型便携式地空导弹 (x36)
1个营PG59型57毫米高射炮 (x24)
1个营PG99型35毫米高射炮 (x18)
第39装甲旅
坦克第1,2,3,4营ZTZ59D型主战坦克 (x124)
装步营ZBD86A型步兵战斗车 (x31)
装步营炮兵连ZSD89型装甲输送车 (x10).
炮兵营高炮连PGZ04A型25毫米自行高炮 (x6)
13军防空旅
1个营HQ7B地空导弹 (x4)
1个营PG59型100毫米高炮 (x12)
2个营PG59型57毫米高炮 (x48)
2个营PG74型37毫米高炮 (x36)
13军炮兵旅
第1,2营PL66型152毫米加榴炮 (x36)
第3,4营PL59A型130毫米加农炮 (x36)
第5营PHL81型122毫米火箭炮 (x18)
第6营第1,2连ZSL02B型HJ-9自行反坦克导弹 (x24)
第2陆航旅 63架。武直9共10架，其余为中型通用直升机，型号如下：
MIL171：5架
S70C2:14架
MIL17V5：17架
Mil17V7-VIP
MIL171E 本帖最后由 种植园土 于 2012-4-17 17:16 编辑
陆军第十四集团军 装备不咋地。
除了军直，装备就这些。
军国大事，不是你我这样的小人物该管的，也管不了，还是把精力时间放到自己的工作上好啦 热带雨林作战，后勤是关键。在被森林覆盖的崇山峻岭中，唯一可靠的后勤补给手段是空运。在没有普通机场的情况下，就只有完全依靠空投和直升机了。下面一段的原帖在忙总的楼里。
/*
不知道是因为我们实在是底子太薄基础太差呢，还是努力不够重视不够，直升机产业现在依然是一大短板，产量少质量差，聊胜于无，哎。缅甸藏南一带那种地形，直升机的作用是决定性的。
每次看有关志愿军的文章，总是感觉心酸。美军50年代的后勤水平，我们恐怕到现在都没有赶上。在热带雨林比如野人山之类作战，如果没有大量的运输直升机，不知道会有多少本来有救的伤病员白白牺牲，不知道部队的战斗力要打多大的折扣。个人感觉，发生在热带雨林的战斗中，从古到今，饥伤病而死的人从来都是远多于战死的人。解放军尤其是陆军的战斗力和牺牲精神，老百姓仍然是有信心的。不过，在中国的工业规模已经超过美国的今天，如果子弟兵在热带雨林作战依然得不到可靠的后勤保障，这将是令每一个中国人羞愧的。
*/ 浣花岛主 发表于 2012-4-17 23:05 static/image/common/back.gif
热带雨林作战，后勤是关键。在被森林覆盖的崇山峻岭中，唯一可靠的后勤补给手段是空运。在没有普通机场的情 ...
这个主要还是因为以前缺课太多，直升机的优先级别也不够。不过规划中各个级别的直升机也都有了，需要时间而已。
目前阶段而言，两个集团军才10架轻型武直，塞牙缝都不够。 种植园土 发表于 2012-4-18 00:16 static/image/common/back.gif
这个主要还是因为以前缺课太多，直升机的优先级别也不够。不过规划中各个级别的直升机也都有了，需要时间 ...
以这种水平的装备打热带雨林战，对手弱倒也罢了，如果遇到强敌或者是难缠的游击队，结果必然是伤亡惨重，而且大部分还是非战斗减员。解放军和美军的最大差距大概是在后勤能力上。 本帖最后由 种植园土 于 2012-4-18 00:41 编辑
del. 网络有点问题，发重了。
本帖最后由 种植园土 于 2012-4-18 01:41 编辑
浣花岛主 发表于 2012-4-18 00:23 static/image/common/back.gif
以这种水平的装备打热带雨林战，对手弱倒也罢了，如果遇到强敌或者是难缠的游击队，结果必然是伤亡惨重， ...
图片显示美军一个空中突击旅的装备量（127架）。每个美军陆军师、海军陆战师都有一个这样的旅。
101空中突击师之类的部队就更变态了，装备有直升机487架，其中有AH—64“阿帕奇”攻击直升机88架、UH—60“黑鹰”多用途直升机203架、UH—1“休伊”直升机33架、OH—58“基奥瓦”侦查直升机109架、GH—47“支奴干”运输直升机48架、EH—60电子战直升机6架。
本帖最后由 浣花岛主 于 2012-4-18 01:45 编辑
种植园土 发表于 2012-4-18 01:06 static/image/common/back.gif
图片显示美军一个空中突击旅的装备量（127架）。每个美军陆军师、海军陆战师都有一个这样的旅。
101空 ...
对比中美两国陆军的装备，不难看出差距最大的这一块在直升机。我不是唯武器论者，但是不得不承认在热带雨林的环境下，这一差距将会起决定性的作用。正如兄台所言，直升机方面以前缺课太多，现在需要尽快恶补一把。
其实直升机在民用领域的用途也是非常广泛的。另外，不要说直升机，按理说小型螺旋桨飞机（包括水上飞机）在边远地区也是大有可为的，不知道为什么就没有发展起来。有一个资料说美国大概有6万多个大小飞机场，中国只有几百个。当然，航空运输的最大问题在于对石油的依赖。也许对中国来说解决交通问题最现实的办法是狂修铁路，平时依靠电力机车（什么东西都可以发电），战时依靠蒸汽机车（电网被丢翻了还有煤）。
美军的家当是上一辈老美国人留下来的，看一下当年美国的工业数据就明白了。美军装备优势巨大的另一个原因在于当年冷战时代的存货都保留下来了，不像苏联挥刀自宫。中国近年来走多研少装的道路，也是符合国情的。但是现在的局势很危险，中国空有世界第一的工业规模，却无法支持军队装备更新的步伐，令人郁闷。
本帖最后由 种植园土 于 2012-4-18 01:48 编辑
浣花岛主 发表于 2012-4-18 01:31 static/image/common/back.gif
对比中美两国陆军的装备，不难看出差距最大的这一块在直升机。我不是唯武器论者，但是不得不承认在热带雨 ...
这个和空地大小有关。美国空地多，机场多，小飞机就发展得起来。
干铁路美国铁定比不上中国。纽约的地铁二战后就修完了。其它铁路最短也有50年历史了。货运铁路更不要说了。
其实不光直升机，运输机差距也极大，下面这一个中队的C17就超过中国空军现有全部大运的运输能力。
不过运20出来几年之后可以缩小部分差距。 本帖最后由 浣花岛主 于 2012-4-18 04:04 编辑
美国在大飞机大军舰上面的优势愚弟也略知一二：老美国防部的官网上面就有很多资料。所以我说在远离中国本土的地方比如非洲开打，也许10年20年以后我们依然没有多少机会。不过，如果是在中国的周边打陆战，那么即使美军全压上来也没有用。另一方面，我特别郁闷的是：如果今天就在周边的热带雨林打传统陆战，我们除了用人去堆以外，还真没有什么好办法。这都什么年代了，还要我们的子弟兵人扛马驮地搞后勤？
铁路的事情兄台过于乐观了。以前我在河里发帖子简单说过几句，这里再贴一下。中国的铁路修得太慢太慢，刘跨越的速度都太慢，呵呵。为什么中国有这么多吃苦耐劳勤劳勇敢的民工，铁路还是少得可怜？
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http://www.cchere.com/article/3240448
【讨论】铁路这一课需要恶补
2020年铁路规划真是改了又改呀，最新的2020年全国铁路营业里程目标是多少？13~15万公里？俺觉得中国起码需要50万公里铁路。
铁路这一课中国需要恶补。美国的铁路网在高峰时好象达到过42万公里，后来由于航空和州际公路的兴起，现在已经被拆掉了一半左右。中国的国情不同，不消说高铁，传统铁路都算是宝刀不老。中国的国土面积和美国差不多，人口是美国的4倍左右。所以50万公里真不算什么，俺们应当志存高远。
在交通运输方面，其实日本的经验很值得借鉴（美国只不过面积和中国相当，其它方面国情很不一样）。在日本，汽车制造业虽然很强，但实际上至少在旅客运输方面铁路比公路重要得多。日本面积37万平方公里，其中70%是被人工林覆盖的山地；人口1.2亿；铁路营业里程2.7万公里（不会怎么变了）。中国面积960万平方公里，其中69%是山地、丘陵和高原；人口13.3亿；2010年铁路营业里程9.1万公里（不断增长中）。鉴于日本的铁路网已经饱和，可以从日本的数据大致推算中国铁路网饱和后的长度。用人口来计算，是2.7*(13.3/1.2)=30万公里；用面积来计算，是2.7*（960/37）=70万公里铁路。所以说从日本的经验来看，中国也还是需要大约50万公里左右的铁路。
有人会说西部人烟稀少，不需要太多铁路。这话有些道理，但是西藏那里可是亏本都需要修国防铁路（青藏，川藏，滇藏，新藏诸线）的。考虑到中国在中亚的长远利益，新疆的铁路也是多多益善的。
铁路与航空相比，决定性的优势是列车可以靠电力推动，所谓两地距离N公里以内时的综合时间优势倒是在其次，因为今后多年内恐怕飞机的动力仍然必须依靠石油。电力的来源极为广泛，不需要依赖石油。在电动汽车普及以前，同样的结论在铁路对比公路时也适用。铁路成网（高铁，准高铁，传统铁路，城际，和地铁相连）以后不得了，会引发连锁反应。有人说战时电网很容易被敌人破坏。这倒是不假，所以野战部队需要保留蒸汽机车应急（中国煤多）。
修铁路的能力没有人能够超过俺们中国人。当年华工们硬是用瘦弱的身躯撑起了美加西部铁路的建设，这一段历史虽然令人心酸，但确实也值得俺们自豪。国人当自强，要珍惜先辈们用血汗换来的大好机会，等铁路里程超过50万公里再庆功也不迟。
链接：世界各国铁路网规模
http://en.wikipedia.org/wiki/Lis ... nsport_network_size
*/ 1. 治安作战和主力作战很不一样。13军14军不是用来清剿游击队的，如果PLA处于美军在伊拉克的处境，治安作战应该是二线军队和武警的任务。美军这种把主力部队拿去搞治安作战，结果反而弄得正规作战能力下降的作法是很奇怪的，可能是因为美军太有钱了，在编制上就没考虑过把国民警卫队这种二线部队弄成治安战专用部队。
2. 缅军同样存在着后勤问题，周边地区，只有在藏南，PLA才在后勤上明显处于劣势。
3. 海湾战争以来，战争的第一目标不再是后勤了，而是C4I，或者说，军队的神经系统。C4I作战，周边除了美军，PLA都有压倒性优势。一但这一块被打瘫，后勤也好，火力装备也好，都只是花瓶了。
4. TG对缅甸的渗透，和以前相比，似乎现在有一个转变，就是直接控制。红卫兵的时代的渗透，出去的人自发性的多，在当地扎下根后，就有很大的本位利益，所以彭家声之流会坚持做毒品，不听话。以国家队的形势进行渗透，对控制当地的能力进行整合，所以才会有中帝国的说法。
现在TG对第三世界的渗透，似乎都是这样，民间的草根的渗透，对于政治风险的抵抗力太弱了，对于第三世界本地政权，不过是送上门的肥羊，而且逐利性很强，弱于建立长远战略联系。当地政权除非弱智到象布尔波特那样自伤八百地消灭一个阶级，否则象大马对华人那样剪羊毛是很容易的事。 种植园土 发表于 2012-4-18 00:16 static/image/common/back.gif
这个主要还是因为以前缺课太多，直升机的优先级别也不够。不过规划中各个级别的直升机也都有了，需要时间 ...
直升机确实少得可怜，急需弥补。火力支援方面，似乎中国走的是大规模远程火炮压制的思路。具体跟美军飞机支援的思路应该差不多，只是一个是飞机一个是火炮。 本帖最后由 种植园土 于 2012-4-18 08:49 编辑
老黑熊 发表于 2012-4-18 08:43 static/image/common/back.gif
直升机确实少得可怜，急需弥补。火力支援方面，似乎中国走的是大规模远程火炮压制的思路。具体跟美军飞机 ...
火炮当然重要，但在丛林机动性大打折扣。
13、14军的火炮以牵引式为主，机动性差，射程也比新火炮逊色不少。如果能用自行/卡车炮加直升机可吊载的超轻型122/155榴（研制中）取代现有火炮，那么机动性会提高很多。 种植园土 发表于 2012-4-18 08:47 static/image/common/back.gif
火炮当然重要，但在丛林机动性大打折扣。
13、14军的火炮以牵引式为主，机动性差，射程也比新火炮逊色 ...
我想到这里是模糊记得以前看汉和防务评论中提到的“陆军火力战概念”。具体可见《汉和防务评论2011.02，假若再发生中越战争》http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=323933&fpage=0&toread=&page=1
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