kittylh2010 发表于 2015-10-29 14:10 static/image/common/back.gif
是不是有点批判过头了，个人觉得，没那么严重，现在只不过是社会变化太快，中国人久穷乍富，消费观还没有 ...
看来我的表达能力的确有问题。我说的不是追大牌、到国外扫货。我说的是国外卖4、50美元的东西国内卖上千，穿着几十块钱的衣服拿几万块钱的包。盲目的攀比、盲目的追求高价格。国外的东西的确比国内好，以时尚为例，国内的产品时尚因素的使用比较随意，对于功能的考虑不够，产品质量也不稳定。有能力买自然是好事。
一并回复万丛山、loy、tnq、kittylh，讨论有内容，说出了很多现象。
这些现象的根本原因是经济发展方式有问题，太依赖固定投资拉动，钱都沉淀在固定资产上，导致2个结果：
1，财富迅速向与房、地行业集中，即房价高涨。房价涨，推动地租涨，地租涨，推高商品价格；
2，资本形成率低，导致投入产出比小，经济活跃度越来越差，经济活跃度越差，造成勤劳不能致富，流入到普通劳动者手里的钱就越少。
这两个结果快速拉大贫富差距，地产党挥霍无度，普通人节衣缩食（必须存钱应付医疗、养老、教育），所以消费始终不振。一旦经济不景气，再放水，进一步强化地产党路线，这就是08年以来的经济过程。
这条路走不下去了，不得不转变。
至于出国狂买，类似于土改分田后农民大吃大喝，毛主席说：“千年受苦，一旦翻身，高兴之余，吃喝一次，在所难免，此后注意就是了。”
本帖最后由 万丛山 于 2015-10-30 00:27 编辑
loy_20002000 发表于 2015-10-29 02:03 static/image/common/back.gif
电影《大明劫》有一段孙传庭杀侵吞军事屯田地主的台词：“百姓从贼，皆因饥饿，百姓饥饿皆因无地可耕。你 ...
没有信念的原因是没有希望。看不到希望所以就失去了信念，失去了信念所以除了钱什么都不认。明末的地主就是因为看不到希望才要钱不要命的。苏联解体，有两个因素很重要：1、老毛子的民族性，能扛得住巨大的外部压力(拿破仑、白匪、元首)，但是却会因为小事倒下(10月革命、解体)；2、碰上了一个政治白痴。这么看起来，中国在80年代的时候非常危险。一是精英层(包括政治精英和科技精英)对国家失去信心，二是有乱帮这样的白痴在台上，还好挺过来了。这些年国人对中国的信心不断恢复，有了信心自然就会有信念，有了信念就会有追求，毕竟人的精神追求不是物质可以替代的。
习王整风主要管两条：公款吃喝+公款送礼。
就我接触的体制内的人来看，禁公款吃喝绝大多数人支持，因为应酬占了太多的个人时间和家庭时间。实权单位饭局排不过来，闹不好会得罪人；清水衙门没有经费却要撑场面，一天到晚为了饭钱发愁。而且由此造成的浪费无度，大多数人还是反对的。再说，8、90年代吃，是因为没有油水。现在男人3高、女人忙着减肥，恐怕多数人并不想胡吃海喝。只不过风气如此，不请怕慢待、没人请觉得没面子，中央管一管，正好大家省心。杀这股风，多数人是叫好的。我想，以后即使反弹，也不会比前些年更甚。
禁公款送礼也有人叫好。因为很多单位送礼是“不求有功、但求无过”。实权部门胆子大的不在乎这点、清水衙门又没人送。费事费力，而且观感很差，所以禁公款送礼松口气的也不少。当然牢骚也有，很多人没有了实惠，而真正在乎这点钱的恰恰又是小萝卜头，翻不起风浪。杀杀这个风气，习惯了花自己的工资，就好了。以后反弹再说以后的事。
另外不能同意您说的，
老虎不在了该吃照样吃，而且会吃的更狠，因为狼饿伤了。
人的胃口都是越来越大：从敬烟，到请酒，到送礼，到送钱，送旅游，送孩子出国，送女人，送房子，送股份......
吃得越多，胃口越大。管总比不管好。
现在国力增强，国人信心回归，然而在造富过程中形成了很多不好的风气。这些风气有些是可以改正的，有人出来管，把这个风气转回来，挺好。
本帖最后由 万丛山 于 2015-10-30 01:33 编辑
登临快哉 发表于 2015-10-28 15:24 static/image/common/back.gif
不少同学教书的也大致7/8年多了，农村出来的在城里买房基本都是贷款，而且还是全家支持的多。当然家里有点 ...
你们那个年龄段还可以承受，两个原因：一是全家支持，尤其是独生子女，双方家长都把积蓄拿出来给子女买房；二是前些年经济高速发展，基础货币大量投放，地方土地财政风生水起，有钱给教师涨工资。以我老家为例，09年开始，教师月工资每年能涨300左右(房价同步增长)。这样贷款买房的迅速解套，房价增长对他们没有影响，涨出来的钱正好装小资。
然而这种游戏已经玩不下去了：老一辈的积蓄已被榨干、中一辈很多自己还有贷款；靠固定投资拉动的经济发展方式、土地财政已经走到尽头。到了不可不改的时候了。
这应该就是历史常态吧。
党的身份变了，从革命党改成执政党。角色从生产队长变成包工头。
人民的思想也就改变了。
回不去了。
tnq 发表于 2015-10-29 08:47 static/image/common/back.gif
微薄上有股风潮，中国到了巨变的前夜，主要是指思想领域的变化，可能旧有的思想体系真的无法适应当前的国 ...
孔子那一套理想很美好，但是现代推行不了了。君君臣臣，凭什么我是臣？就因为你是有道明君？呸，我上我比你还明君呢……
民智已开呀。
上一轮极左引发了极右变本加厉的反弹，积累到今天不变革是不行了，但若以反弹对反弹，反弹，反反弹，反反反弹……再来一轮，国家民族万劫不复。解决这个问题需要极大的政治智慧。
最终出路。不搞社会主义不行。看土共能不能做到了。
Redbee 发表于 2015-10-30 12:01 static/image/common/back.gif
孔子那一套理想很美好，但是现代推行不了了。君君臣臣，凭什么我是臣？就因为你是有道明君？呸，我上我比 ...
的确，现在思想很活跃，其实想想，这也归功于毛主席，是他把人们思想的枷锁打破了，然后自己的文革结果上又做了个反面教材。
不过秀才造反，十年不成。那些在微博上上蹿下跳的大V公知都被自己人骗了，造反的主力从来就不是这些人。
说明一点：
从78年到现在，中国根本不存在右派，一方面是右派能独立思考有知识功底的那一批人在反右WG中基本上己经消灭殆尽，另一方面右派将资本主义理论中国化过程中面对着太多的政治经济文化历史难题，资本主义全球化过程中在中国以及全世界造成的如此大的破坏，是他们根本没办法克服的难题，最后就是WG后河殇一代被汉奸洋奴思想全面洗脑，真正能独立思考有知识功底的那一批右派反而被边缘化。
现在中国不存在右派，只有披着右派皮的汉奸洋奴。
万丛山 发表于 2015-10-29 21:51 static/image/common/back.gif
看来我的表达能力的确有问题。我说的不是追大牌、到国外扫货。我说的是国外卖4、50美元的东西国内卖上千， ...
我觉得你的因果关系没弄对。
只有卖家想卖高价，作为消费者，绝对是能便宜就便宜，顶多一份价钱一分货，愿意溢价购买，也就是所谓的“盲目追求高价格”，要么追求的是品牌的附加值，要么就是被广告营销消费了。
国外比国内贵，绝对不是因为消费者的攀比，而是市场的选择太少了。越是经济落后的地区，买好东西的代价就越大。不说国内国外，就是大城市和小县镇，同样的品牌也是小县镇贵于大城市。过去县里去市里购物，现在的海淘和出国购物，其实就是消费者的选择变多了，变相增强市场流通和竞争。
至于说经济发展路线，吃子孙饭，那是另外一个问题。两者没有必然关联性。
本帖最后由 万丛山 于 2015-10-31 03:05 编辑
kittylh2010 发表于 2015-10-30 13:58 static/image/common/back.gif
我觉得你的因果关系没弄对。
只有卖家想卖高价，作为消费者，绝对是能便宜就便宜，顶多一份价钱一分货 ...
我的因果关系没弄错。
前面tnq兄说过
一个简单的杯子，可以说没有任何技术含量，中国产的比他一点都不差，就是价格低了，中产看不起！
比如天价烟，云南整出点天价烟倒也罢了，湖北、江苏、湖南甚至内蒙古都搞出天价烟，这既不是追求品牌的加值，也不是被广告营销消费了，就是价格越高，越有档次，越有人追。
类似的是天价酒，茅台用青铜器装、泸州老窖的国窖1583，连我们县的小酒厂都整出100多钱一瓶的酒，不就是因为卖便宜了，中产、小资看不起吗。忙总说过，中国每年消费的茅台只有1/10是真的，其他都是假的，消费者(请客的和被请的)对此心知肚明。为什么明知是假茅台还要花茅台的价钱呢？要的就是这排场！
您觉得天价烟、天价酒，和消费者追求高价、热衷于攀比，哪个是因，哪个是果？
国外的品牌，在一个国家都是统一定价的，大小城市间没有价差。大地方的优势在于流通量大，打折多、选择多。比如说在扭腰和洛杉矶，连很多一线大牌(比如D&G, Versace)都可能找到很大的折扣。像国内那样，4、50美元的North Face T恤，卖到上千，而且坚决不打折，就是为了保持身价，卖便宜了可能失去消费群体。
最后说个小故事。暑假朋友来的时候，我家LD送了朋友太太一件时装，牌子是Lafayette 148，这是非常好的牌子，不过我家LD是2折淘的。朋友太太开始没认为是什么好东西(好东西怎么可能有这么好的折扣)，回到国内穿，被别人认出来，才知道这是比国内所谓的欧美大牌好得多的牌子。
tnq 发表于 2015-10-29 08:47 static/image/common/back.gif
微薄上有股风潮，中国到了巨变的前夜，主要是指思想领域的变化，可能旧有的思想体系真的无法适应当前的国 ...
思想统一，到底是好事还是坏事？从历史上看，恐怕并没有明确的答案。
tnq 发表于 2015-10-29 08:47 static/image/common/back.gif
微薄上有股风潮，中国到了巨变的前夜，主要是指思想领域的变化，可能旧有的思想体系真的无法适应当前的国 ...
思想统一，到底是好事还是坏事？从历史上看，恐怕并没有明确的答案。
万丛山 发表于 2015-10-30 23:57 static/image/common/back.gif
我的因果关系没弄错。
前面tnq兄说过
我认为KITTY说得没错，你也没错。
首先论述KITTY的观点。品牌营销造成了中产、小资、白领追捧，这是正常的。另外经济实力决定审美品位，用《非诚勿扰2》里秦奋的话说：“三十年前没有富人，都是穷人。”，所以国内有钱人品位档次低也可以理解。
然后是你的观点。攀比炫富的心理造就了国内的高档消费品。我认识的部分人把结婚过程的档次等同于婚车的档次，这就是攀比心理。
实际上你们二人的观点有相关性，因果性不好讲。
说一说我的看法。高档消费品或是奢侈品的实际价值是10，但却卖100，多出来的90是文化。文化不只有正面的一部分，同时也有负面的部分，例如裹小脚也是文化。文化具体是什么，我不打算具体展开，这种概念是不能定义与细化的。文化的一部分是群体间的彼此认同，这也是高附加值消费品的价格为什么贵，因为群体的认同是需要门槛的。也就是说一旦群体认同的需求消失，多出来的90也就丧失价值了。
举例说明吧。
暴发户的群体只认可暴发户，那你拿什么证明你是暴发户？部分人的做法是买一辆宝马车。
学者的群体只认可学者，那你拿什么证明你是学者？在顶级学术期刊上发两篇论文就证明了。
暴力犯罪者只认可暴力犯罪者，那你拿什么证明你是暴力犯罪者？杀两个人就证明了。
……
日本学者中根千枝在《纵向社会的人际关系》中把人类关系抽象为纵向与横向两种，纵向是分高低层次的关系，横向是彼此平等的合作关系。高档消费品使用于纵向关系的部分是可以通过政策打压减少消费量的，但横向关系部分除非经济萧条否则是不会因为政策变化、舆论引导而降低消费量的。
所以高档消费品是分类型的，有些是作用于纵向关系的，有些是作用于横向关系的，有些是二者兼而有之的。以下举例说明。
作用于纵向关系：茅台二十年陈酿。这类酒只会出现在两种场合消费，一是送礼，二是宴请。两者都可以看做是低层次向高层次的“行礼”“致敬”。
作用于横向关系：宝马车。没有人会用这类车向比自己层级高的人炫耀。两年前跟过一次婚车，五十多辆宝马车，一辆其他牌子的车都没有，这就是群体品味认同的体现。
两者都有：红河道烟。对上可以送礼、发烟，对平等可以显示金钱实力，对下基本不会出现。我认识一个老板，外衣装有三种烟（上到下，档次不同），看他发的烟可以判断对方的档次。
高档消费品的价值与群体之间的关系紧密联系，判断清楚“他/她为了谁”而消费就大致可以理解价值所在。物以类聚，人以群分。观察一个人的消费可以推断出他的人际关系，价值取向。
以上的观点同样不能说明因果性，只是我的个人认识，仅供参考。
巨大的经济压力已经来了，远远不是退潮之后、知道谁在祼泳这么的轻松。
而这么多人居然还在讨论买奢侈品，怎么买，买什么不买什么。
农民家的狗 发表于 2015-11-1 23:08 static/image/common/back.gif
巨大的经济压力已经来了，远远不是退潮之后、知道谁在祼泳这么的轻松。
而这么多人居然还在讨论买奢侈品， ...
不知是大家的表达能力有问题，还是你的理解能力有问题，竟然认为大家讨论的是如何买奢侈品。
大家讨论的问题非常明确：1、目前经济困境的根源；2、原有模式是否可持续。
经济困境的根源，大师兄做了总结：
1，财富迅速向房、地行业集中，即房价高涨。房价涨，推动地租涨，地租涨，推高商品价格；
2，资本形成率低，导致投入产出比小，经济活跃度越来越差，经济活跃度越差，造成勤劳不能致富，流入到普通劳动者手里的钱就越少。
这两个结果快速拉大贫富差距，地产党挥霍无度，普通人节衣缩食（必须存钱应付医疗、养老、教育），所以消费始终不振。
经济发展的三驾马车：投资、消费、外贸。世界范围内的经济危机从08年就开始了，外贸越来越靠不住；投资的问题，大师兄的数据在此：
固定资产投资占GDP比重越来越高，“十一五”是59.5%，十二五的2013年是76%，2014年是80%强，即GDP的76%、80%主要靠投资拉动，投入产出比越来越小，结果是赤字增加、加速卖地、债台高筑，土地财政、产能过剩
投资拉动的边际效益，是经济学的基本常识，无需我多说。
拉动内需，说了很多年，消费始终不振的原因是什么？答案十分简单：贫富差距。而贫富差距迅速拉大的根源，就是土地财政导致的地方政府和地产党联手盘剥老百姓的发展方式。也就是我说的：
以牺牲环境、牺牲公平、牺牲道德、扭曲价值观为代价，用盘剥中下层的方式发展经济，偏偏还要打着“创造就业”、“拯救经济”、“拯救民生”的幌子，
这是分配问题，发展不仅无法解决，而且越发展问题越多(tnq语)。
奢侈品消费、攀比、普张浪费、盲目追求高价，是贫富差距拉大的表象、和导致的不良风气。
万丛山 发表于 2015-10-30 23:57 static/image/common/back.gif
我的因果关系没弄错。
前面tnq兄说过
国内确实有这么一部分消费群体，只认品牌，不认价格，价格低了不会买，价格高了会抢着要。{:4_263:}
zyclhzsw 发表于 2015-11-2 11:11 static/image/common/back.gif
国内确实有这么一部分消费群体，只认品牌，不认价格，价格低了不会买，价格高了会抢着要。
价格本身就是商品的一个构成要素。只不过在奢侈品和普通商品上，体现得有差异罢了。
soyboy 发表于 2015-10-31 06:32 static/image/common/back.gif
思想统一，到底是好事还是坏事？从历史上看，恐怕并没有明确的答案。
其实思想统一肯定不是好事情，现象好像是两边的人完全说不到一块去，都是视对方为死敌的这种态度，肯定不好！国家强还好说，不强就是等着被被人欺负！
loy_20002000 发表于 2015-10-31 13:00 static/image/common/back.gif
我认为KITTY说得没错，你也没错。
首先论述KITTY的观点。品牌营销造成了中产、小资、白领追捧，这是正 ...
你这个分层说得很有道理！对应的其实是社会分阶层更加明显！
其实这个分层消费好像我们也不是很反感，只不过反感的是中产阶层把这种在国外的普通消费搞得“高、大、上”，觉得有点痛心和不值。就是中国的中产消费有点畸形而已！
如果这些产品都是中国自己品牌产的，或许我们都能理解，钱毕竟是自己的人赚了，不做冤大头！
万丛山 发表于 2015-10-30 23:57 static/image/common/back.gif
我的因果关系没弄错。
前面tnq兄说过
感觉我们的理解有偏差。
在我看来，人们有钱后自然是向上追求的，不仅是更好的物质，还有更高的社会地位和群体认可这类精神需求。而品牌，在某种程度上就是用来给人“打标签”的。可以参看loy提到的老板发不同牌子的烟。
你所反对的天价烟酒、高价杯子和你所认同的外国时装牌子，其实在我看来是一回事儿，都是细分市场，目的就是为了满足身份较高和经济实力较强的顾客，将其和一般人区分开来。只不过前者含金量太低，所以只能靠坚挺的价格来抗，并因此被你诟病，而后者含金量高一点，打折也不“掉价”，所以得到你的认可。但本质上，它们都是为了满足“上一层”的欲望，所以我才反对你的“追求高价”论，价格只不过是“高层次”的一种外在体现而已。这一点你家LD也不能免俗，不然干嘛一定要淘大牌呢？如果没有成熟市场带来的高折扣，大牌的原价可是不低呢。
我看的购物贴中就有一种购物倾向，就是喜欢挖掘对国内而言比较“小众”的品牌，这也是一种针对“知名”大牌的优越感的体现。这种感觉和你提到的Lafayette 148以及所谓的欧美大牌很类似。但其实大家的本质诉求是一样的，就是“向上”，只是一个市场成熟且选择够多，消费者审美和购物水平高，一个市场粗放又混乱，消费者还在盲目探索。
tnq 发表于 2015-11-2 18:15 static/image/common/back.gif
你这个分层说得很有道理！对应的其实是社会分阶层更加明显！
其实这个分层消费好像我们也不是很反感， ...
正是如此，不同收入的人可以有不同层次的消费，国家可以通过收税等手段调节。现在就是国内以前忙着代工脱贫，品牌塑造不被重视或者太暴发户，白白流失中产客户，赶快做出自己的品牌占市场才是。
不说别的，目前国际上高档瓷器品牌都是国外的，每次看到都很郁闷啊！
换个角度看：国人爱穿戴名牌以显示身份，反而是国内阶层尚未固化的表现，是平民还有往上爬的机会的表现。
比方说，印度人不像中国人这么热衷名牌，因为他的姓，可能就很高贵，就是身份的象征。他住的房子，他家的佣人，就是财富象征。贱民大概是绝不敢穿戴名牌
美国人阶层早以固化，好像也不太热衷名牌。比如某些牌子的西装就是老板穿的，下属们是不敢穿那么贵西装的，即使你买的起，穿了也是让人笑话。住某个区的，都是富人，穷人也别去凑热闹，业主委员会可能有权力反对你购买某物业
gentlsteve 发表于 2015-11-3 16:36 static/image/common/back.gif
换个角度看：国人爱穿戴名牌以显示身份，反而是国内阶层尚未固化的表现，是平民还有往上爬的机会的表现。
...
国内不也如此吗？你敢明目张胆超过领导的排场？
gentlsteve 发表于 2015-11-3 16:36 static/image/common/back.gif
换个角度看：国人爱穿戴名牌以显示身份，反而是国内阶层尚未固化的表现，是平民还有往上爬的机会的表现。
...
美国的富人区，不会有穷人凑热闹，穷人交不起物业费
这手段，既民主自由又市场经济
说到产业升级就是最大的笑话！:sleepy:
dg3960911 发表于 2015-11-5 21:37
说到产业升级就是最大的笑话！
有时假话说得真话一样，有时真话说得假话一样。
哈哈哈
mach 发表于 2015-11-3 20:07 static/image/common/back.gif
国内不也如此吗？你敢明目张胆超过领导的排场？
感觉90后没有多少这种概念！副二代排场超过领导的多的是！哈哈
领导开个Q5，刚上班的豪都可以开路虎！
Redbee 发表于 2015-11-4 20:04 static/image/common/back.gif
美国的富人区，不会有穷人凑热闹，穷人交不起物业费
这手段，既民主自由又市场经济
国内也差不多如此啊
习总讲话： 4.要化解房地产库存，促进房地产业持续发展。
看来又要通过房地产拉动GDP了 啊，≥6.5的任务是不是不好完成呢？
工业4.0其实现在就是一个概念，想用来拉动经济，实在不堪大任。