summer 发表于 2015-8-11 21:27 static/image/common/back.gif
你说的对，不可能将一方土地上的人全部杀光， 但是铲除旧的豪强用新的豪强取代还是可以做到的。
你说的 ...
培养新豪强需要时间，并且本身就面临着旧豪强的排斥与打压，不是你手里的泥巴，想怎么捏就怎么捏，这要天时地利人和，还加上必要的谋略。
从社会管理成本来说，依靠旧有豪强，限制使用，成本收益最大。另起炉灶的代价太大，比如本朝初期。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-8-11 21:54 static/image/common/back.gif
底层向上层流动最能调动社会活力，秦国变法后不看出身，只以军功、交粮拜爵，激活了中下层。这是制度优势 ...
我对向上的社会通道说法严重怀疑。这在一个极为特殊时期是可能的，比如战争年代，必须要用人以贤。即使这样，也面临既有阶层的排斥，特别是这些新进权贵，反过来也会想办法固化自己的利益，阻止后来者。我的总结是，新进权贵一旦升级成功，要么与既有阶层联合，关闭后来者的上升通道，要么干掉既有阶层，取而代之，然后再关闭上升通道。
不过，大师兄说的帝国模式，当然是正确的。不过，与我说的对豪强的限制使用并不矛盾。
始皇同本朝太祖一样，都犯了急性病，太想趁自己活着把几代人干的事自己全干了，可惜欲速则不达。一直认为始皇帝国时代同本朝太阻时代，值得好好比较研究。
广州仁者 发表于 2015-8-12 11:08 static/image/common/back.gif
秦的问题出在赵高和李斯，如果李斯正气一点、硬气一些，不认赵高这小人得逞的话，扶苏即位会好得多。他老 ...
李斯有责任，太贪恋权位，不然堪称谋士、相国典范。
在磨刀的胖猫 发表于 2015-8-12 11:34 static/image/common/back.gif
讨论到这里，我觉得，对国力错估是大原因，胡亥乱整是小因素。秦国统治集团内讧不是新鲜事。战国时候王位 ...
胖猫兄对这段历史很熟，继续讨论。
胡亥赵高的负面作用比之前的内讧大。秦孝公商鞅变法之前，秦还是宗法等级制度的多头蛇，砍了这个头，另一个头接替，变法之后是中央集权等级制度，只有一个头，舌头和牙齿打架过渡得不好，就会引起脑死亡。秦之后的历史多次上演这样的戏码。
南征在前，因粮草跟不上打成3年持久战，死伤几十万，主帅也被杀，50万南征应该是必要的。
开凿灵渠沟通湘水与漓水，解决粮草运输之后立竿见影，势如破竹，部队就地屯戍。控制地方有一例旁证，湘西里耶秦简详细记录秦始皇25年之后的官府来往文书档案，控制边远地区严格，统治高效。之后再北征匈奴，说明当时判断百越岭南已经大体被消化，秦中原地区烽火四起的时候，百越的秦军曾有勤王的动议。
持续打击，不给对手喘息之机，是秦灭六国的成功策略，但秦国百姓日子不好过，赋税占土地产出的一半（另一种说法是2/3），所以认为最大的失误是没有及时休养生息。
zilewang 发表于 2015-8-12 18:28 static/image/common/back.gif
我对向上的社会通道说法严重怀疑。这在一个极为特殊时期是可能的，比如战争年代，必须要用人以贤。即使这 ...
人性使然，所以发展是硬道理，在发展中提供新职位，比过去活得好。
回到秦始皇的话题，任用的文臣武将大多平民出生，不少是外国人，文成中李斯楚国平民、尉缭魏国人、姚贾魏国平民、顿弱不详，武将中蒙骜蒙武蒙恬齐国人，王翦王贲一族平民。
快乐耗子 发表于 2015-8-12 18:56 static/image/common/back.gif
始皇同本朝太祖一样，都犯了急性病，太想趁自己活着把几代人干的事自己全干了，可惜欲速则不达。一直认为始 ...
本朝太祖在1929年就说过，治理中国，需要马克思加秦始皇。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-8-12 22:57 static/image/common/back.gif
本朝太祖在1929年就说过，治理中国，需要马克思加秦始皇。
马克思的共产理念与中国的“天下大同”异曲同工，这是马克思能够被中国精英知识分子和老百姓接受的原因，底色还是儒家理念。
说起来，兔子还是孔子+秦始皇，马克思是个外来和尚念经。
广州仁者 发表于 2015-8-12 11:08 static/image/common/back.gif
秦的问题出在赵高和李斯，如果李斯正气一点、硬气一些，不认赵高这小人得逞的话，扶苏即位会好得多。他老 ...
扶苏继位，我们的民族主体可能是”秦人“，而不是”汉人“
zilewang 发表于 2015-8-13 12:17 static/image/common/back.gif
马克思的共产理念与中国的“天下大同”异曲同工，这是马克思能够被中国精英知识分子和老百姓接受的原因， ...
恰恰相反，我个人认为本朝太祖的成功得益于马克思主义更多。读太祖越多，越发现太祖不同于我们传统意义上的国人，总感觉他真正学到了西方文化的精华和真传，西西河里也有人曾说过，太祖是一个很西化的人。
我认同双石说过的一句话，大意是现在很多人想把太祖打扮成无害的民族主义者，却忘记了太祖是信奉阶级斗争学说的马克思主义者。
秦始皇还是早逝了，如果多活十到二十年，局面可能大不一样
玩钉耙的悟空 发表于 2015-8-13 01:06 static/image/common/back.gif
扶苏继位，我们的民族主体可能是”秦人“，而不是”汉人“
不过以扶苏的品行为人，仅以一纸诏书并不听蒙将军的规劝而自绝与人民，说明始皇帝没有把接班人的问题处理好的后果，要不咱真就是“秦人”，而不是今天汉武大帝的武汉人了.
快乐耗子 发表于 2015-8-13 20:37 static/image/common/back.gif
恰恰相反，我个人认为本朝太祖的成功得益于马克思主义更多。读太祖越多，越发现太祖不同于我们传统意义上 ...
用阶级概念把人分成几类，打击谁、团结谁、依靠谁一目了然，普通老百姓一听就懂，操作“把自己人搞得多多的”简单清晰高效。
本朝太祖穿透古今中外，说得出，理论上有实事求是、群众路线、独立自主三大思想法宝，做得到，运作时信手拈来。
wuhan15zhong 发表于 2015-8-14 11:51 static/image/common/back.gif
不过以扶苏的品行为人，仅以一纸诏书并不听蒙将军的规劝而自绝与人民，说明始皇帝没有把接班人的问题处理 ...
虎父鲜有犬子，接班人问题一般都处理不好，所以有长子继位的传统，少了纷争。
快乐耗子 发表于 2015-8-13 20:37 static/image/common/back.gif
恰恰相反，我个人认为本朝太祖的成功得益于马克思主义更多。读太祖越多，越发现太祖不同于我们传统意义上 ...
阶级斗争就是一种斗争手段，区别敌人与朋友的方法。
看毛选，特别是毛选五卷，你会非常感叹，敌我矛盾与人民内部矛盾就是个筐，全凭需要。根本就没有一定之规。
快乐耗子 发表于 2015-8-12 18:56 static/image/common/back.gif
始皇同本朝太祖一样，都犯了急性病，太想趁自己活着把几代人干的事自己全干了，可惜欲速则不达。一直认为始 ...
太祖没有急性病,谢谢
秦始皇前面太顺利了,导致自信过头了.
措施其实没啥问题,初统天下,要把六国遗贵迁居外地,然后过个一代到两代人的时间,消除之前的影响,培养效忠中央的价值观.在这期间很可能有大的旧势力反弹,还可能因为权力换代接班导致自己内讧,所以要扎紧篱笆,统治层要基本稳定,国家要和平稳定,要控制强有力的武装以威慑.
秦始皇恰恰没怎么担心这个,你看他写的自己始皇帝,后面万万代皇帝就知道了.结果没料到自己突发急病身亡,接班人没怎么安排好.最有能力的长子意志不坚定,自杀,结果后代中就没啥有能力的了.蒙恬等有能力的将领被血洗.内讧导致统治力下降,原来的遗老纷纷叛乱.帝国遂亡
秦始皇是第一个吃螃蟹的,没经验,自己给后世做了个大大的反面教训
至于他的暴虐一说,都是骗人的,不就坑杀了几百个读书的嘛.就是没人接班给自己吹嘘,汉朝为了自己的正当性,哗哗的泼污水.
zilewang 发表于 2015-8-14 18:26 static/image/common/back.gif
阶级斗争就是一种斗争手段，区别敌人与朋友的方法。
看毛选，特别是毛选五卷，你会非常感叹，敌我矛盾与 ...
五卷批判梁漱溟跟骂街差不多，毛泽东选集我最受不了的就是五卷。
loy_20002000 发表于 2015-8-15 14:11 static/image/common/back.gif
五卷批判梁漱溟跟骂街差不多，毛泽东选集我最受不了的就是五卷。
同感。
五卷的水平和质量相比前四卷，差了好几个数量级，有些根本就是滥芋充数。五卷放在一起，真有江郎才尽的感觉。
不过，里面也有几篇经典的治国论政的文章，比如《论十大关系》，也有理论性很强的政治文章，比如《正处》。
其他的谈话和讲话，以及的指示和纪律规定，可看性不足，都是口水话。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-8-13 20:06 static/image/common/back.gif
扶苏继位，我们的民族主体可能是”秦人“，而不是”汉人“
真那样的话，主体没啥变化，只是换了名称叫法而已。
历史没有假设，如果假设一下：真如此，华夏大地的物质文明建设进度会快的多。
感觉秦代的生产、科技、组织水平都要远胜西汉，汉代刘邦在白登山的尴尬势态只到武帝时才逐步扭转过来，西汉的国力严重损耗在对匈奴战争中，最多算惨胜。 秦的表现在蒙恬轻松破匈奴。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-8-14 17:42 static/image/common/back.gif
用阶级概念把人分成几类，打击谁、团结谁、依靠谁一目了然，普通老百姓一听就懂，操作“把自己人搞得多多 ...
马克思是在理论上的贡献，而在建国、夺取政权方面，列宁是出色的实践者。
列宁在夺取政权建立苏联的过程中，行为方式都简单明了非常实用。
summer 发表于 2015-8-10 17:36
想到也许还有一个小原因，不知道对不对：
古代在人口膨胀的时候，消后灭人口的唯一办法就是战争，但是秦 ...
这个应该是不太成立的，因为秦始皇统一中国的时候大家估计也就是两千多万人口，而跟其相差不远的西汉，鼎盛人口是六千多万，秦始皇时代还没达到人口的极限
summer 发表于 2015-8-10 17:36
想到也许还有一个小原因，不知道对不对：
古代在人口膨胀的时候，消后灭人口的唯一办法就是战争，但是秦 ...
这个应该是不太成立的，因为秦始皇统一中国的时候大家估计也就是两千多万人口，而跟其相差不远的西汉，鼎盛人口是六千多万，秦始皇时代还没达到人口的极限
玩钉耙的悟空 发表于 2015-8-10 22:36
秦法的暴虐、秦军的暴虐有时代性质，大争吞并之世，谦恭礼让者亡国。
汉武帝和秦始皇哥俩好，在这几方 ...
秦始皇搞钱的本事应该不如汉武帝，你看汉武帝搞啥卖官卖爵，专买专卖的弄钱方式就比秦始皇多，
齐的隆冬强 发表于 2015-8-16 04:07 static/image/common/back.gif
秦始皇搞钱的本事应该不如汉武帝，你看汉武帝搞啥卖官卖爵，专买专卖的弄钱方式就比秦始皇多，
这个差别主要是，秦汉对基层政权的控制程度差别非常大。从刘邦纵骊山徒流亡芒砀山看，秦在旧六国地盘的基层控制非常弱，这还是在秦始皇当政之时。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-8-13 22:51 static/image/common/back.gif
虎父鲜有犬子，接班人问题一般都处理不好，所以有长子继位的传统，少了纷争。
是啊，历史无法假设。假如始皇帝当时早立诏让天下知长子扶苏继位，依着扶苏的方法治国，休养复苏，恐不致三世而亡。
loy_20002000 发表于 2015-8-15 14:11 static/image/common/back.gif
五卷批判梁漱溟跟骂街差不多，毛泽东选集我最受不了的就是五卷。
梁该骂。
1，政协扩大会议上公开叫板，不骂倒了，以后会更多人跳出来，不骂倒了，以后就没法共农民土地的产、共工商的产了。
2，梁不信中国有前途。重庆解放时看到二野四野查扣物资（二野给了他一辆原国民党重庆市长坐的车，被四野扣了），认为新的军阀混战不可避免，待在重庆北碚，静观变化。50年1月被接到北京，太祖访苏回来的3月就让他参加政府，发挥乡村建设运动的余热，他大刷滑头，推说待在外边比较好，各方面都能沟通，包括和岛上的常凯申沟通。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-8-17 23:57 static/image/common/back.gif
梁该骂。
1，政协扩大会议上公开叫板，不骂倒了，以后会更多人跳出来，不骂倒了，以后就没法共农民土地 ...
当时毛、周不批梁，后面就没工业化的事儿了。这就是太祖说的“大仁政与小仁政”的区别。梁这类知识份子的思维还停留在中国传统农业文明。现在看太祖是对的。总理批梁更重。
读太祖文集，会发现太祖经常讲工业化，对中国能不能快速工业化很重视，也很急。
快乐耗子 发表于 2015-8-18 18:11 static/image/common/back.gif
当时毛、周不批梁，后面就没工业化的事儿了。这就是太祖说的“大仁政与小仁政”的区别。梁这类知识份子的 ...
梁不愿意参加政府，太祖建议他去农村看看，50年3月之后看了半年，没提出有贡献的建议，不然现在肯定被吹上天，不只“最后一个儒家”这尊牌位。
太祖时期的经济大概是这么个顺序：
建国后马上三个政策恢复国民经济：节俭军事开支，一部分部队转入生产；农村土改，焦点是富农政策和兴修水利；支持私人工商业发展，促进经济。
朝鲜战争爆发后，边抗边建边稳，党内三反，工商业五反。
朝鲜战争结束，搞来苏联的156个项目，提出过渡时期总路线的理论开始工业化，农业合作化集体制和统购统销抽取农村资源，工商业改造共了私人工商业的产。
工业化的方法是《论十大关系》，摊子铺得大，抽资源过多，农民退社、工人罢工，正确处理人民内部矛盾党内整风；被共了产的资产阶级骂人，想平起平坐，“双百”引蛇出洞一网打尽。
之后就是大跃进，站到前台抓经济，高指标冒进，上面压任务，下面造假应付，发现苗头纠左，彭大将军庐山上口无遮拦，沉船风险之下反右，继续冒进。
教训惨痛纠左，解散食堂废除一平二调，自我批评开七千人大会，埋下WG导火索。
玩钉耙的悟空 发表于 2015-8-18 22:22 static/image/common/back.gif
梁不愿意参加政府，太祖建议他去农村看看，50年3月之后看了半年，没提出有贡献的建议，不然现在肯定被吹上 ...
说太祖“双百”引蛇出洞，我不甚认同，反右是后来形势发展之下的骑虎难下两难处境。读陈晋《文人毛泽东》一书第六章百花运动会发现，太祖是真心想对党整风，这一点连朱正《1957年的夏季：从百家争鸣到两家争鸣》也不否认，朱学勤、张鹤慈也说过太祖不同于党内其他人，是真正想改造党。
理解太祖，可以试着从以下几个角度看；
一、周期率谈话，建国后所做所为皆可对应这一点。
二、太祖说过自己准备跌得粉碎，也说过，随着历史前进，他们那一代人所做的事在后人眼中往往看来是可笑的。今天非毛反毛，应该在他的意料之中。
三、太祖学生时写给他老师黎锦熙讲大本大源一信，是理解太祖的一个KEY，后来太祖对人思想改造想法实来源于此。
四、大跃进，功过是非，到今天争论不休。愚蠢小猪《铁.制度.文化》讲日本幕末维新时也曾大炼钢铁失败，但今天日本人对那时炼钢充满敬意，而中国人对毛时代大炼钢铁充满嘲笑，当时读到此处很震撼，实际上愚蠢小猎这篇文章对于理解毛时代提供了一个非常独特的视角。我没有能力从经济学的角度评价毛的经济成就与得失，但知道，如果没有毛，是否有三线建设恐怕就会打一个相当大的问号，没有三线建设，不知今天西部地区又会是一个什么样的局面。