毛时代邓时代根本就是个伪命题
这个本来是西西河上的一个回帖，越扯越长，干脆拖过来当主贴发。这个问题刚好我最近想得比较通透，今天没事，索性扯一扯。改开以来，通常以否定毛来肯定邓，这个是一种矫枉过正。但现在出现了（主要是中左、自干五群体中）很没有必要的以否定邓来肯定毛，这个也是另一种意义上的矫枉过正。貌似很混乱，其实思维混乱不可怕，可怕的是没思维。我们混西西河的，要看得起自己，要拉高视野看问题，没必要陷入通过肯定谁来打倒谁这种低级政治倾轧恶趣味中去。其实争论这个本来没有意义。历史的平衡本来就是波动，而不是一条水平线。进一步说，毛时代、邓时代这个概念划分其实是有问题的。严格说起来，根本就没有这回事，这是个伪问题。中国彻底解决吃饭穿衣问题，是毛决意勾搭鹰酱之后做的43方案，26个西方技术支持的工业项目（以及自发点亮的科技树杂交水稻。当然有人会不承认，硬说是归功于家庭联产承包责任制，这个我们后说）。建国初苏联的156是重工业基础起始，43西方的化肥、化工的引进，就是开启了中国重化工业时代，重工往上向重化工、往下向民生工业发展，完善产业链布局，整个过程开始毛就在台上，邓也经了手，毛走了后邓继续执行，你说怎么划分？
所以划分毛时代邓时代，是一种时代错觉，也有一定人为的因素。拒绝了鹰酱倒向毛熊与鹰酱死掐，决裂了毛熊结交鹰酱，都是毛做的决定，为此不惜搭上了接班人。邓上台，由于不是毛直接指定的接班人，之前政治名声感觉也不是一路，刚好赶上结交鹰酱的政策落到执行阶段，民众有直观感受，产生错觉，以为是换帅如换刀。
邓是帅，支持农村政策，结束文革，上台不杀人，乃至准确判断世界大战不会发生，这些与毛判断或作风相悖的，都是邓做的。但最核心的中国工业发展路径，即毛熊那里搞来重工业、转而投向鹰酱的西方世界搞重化工业、民生工业的发展路线，其实是毛一个人做的。要牺牲一代人为中国重工业化打基础（其实是建国后婴儿潮的前半生，他们父母的后半生），这个是毛定的。要搞化肥整民生了，也是毛定的（事实上3年自然灾害之后已经开始大量从西方国家进口粮食，百度得到。和好白头鹰是早有的算盘，是鹰酱自己小气记仇一直拉不下脸——也是被打痛了）。只是人寿有限，等到执行看得到效果的时候已经换人了。对人民来说，只能得到是邓让人民吃得起饭的错觉。其实让人吃不吃得起什么时候吃得起都是毛定的调调，邓是跟着唱的人。
所谓改开，无非是路径发生时候的具体操作手法。只要发展完善工业链、融入世界工业生产体系，这个迟早要发生，叫什么名字谁来执行已经是末节了。有些极端毛左要坚持走压缩民生消费加强重工业基础建设的路子，等于是效法崇祯“暂累吾民一年除此心腹大患”，跟林副统帅一样跟不上节奏（当然林有苏联背景也未必全是跟不上节奏）。
43方案显然已经是从民生处着手完善产业链了，但绝对也没有丢重工业的意思。毛邓主政时期重工生产都是重积累式的，其盘剥本国民众之多之凶险举世罕见却一以贯之。只是系统不同，后人拿不兼容的统计软件经常发生错乱，要不觉得邓时代增长多，要不觉得毛时代基础好，然后互相吵得乌烟瘴气的。其实他们是不知所谓，没有看到这里根本是一脉相承。为什么这么说？且听我细细道来。
语迟说毛是挣10块9块搞积累1块给人民我同意——我同意的是这个比方，事实上毛可能就很凶残地给人民留了一毛钱（10个人一人一分钱）。但说邓是1快搞积累9块给人民，明显就与事实不符。邓其实是留了8块搞积累，然后同样很险恶的把2块中1块给1个富人（既得利益得一块），剩1块分给9个穷人（P民一人一毛一）。然后大家都觉得生活好了，国家没有剥削得狠了，就是分配不公。有些P民三观健康的，就暗暗发奋朝一块努力，整出不少幺蛾子也有不少实打实的成果来。其实盘剥狠不狠，自己百度，郎咸平中国工资水平GDP占比，实在还不信就谷歌各国国民总收入和GNP自己除吧。
对于牺牲这种事情，毛可以定，但即便权威如毛也不好直接说出来，喂，我们祖先没留殖民地，没奈何，只有大家过殖民地日子，把农业和消费工业贡献出来，用作重工业积累，剪刀差大家一辈子如何？这么一吆喝不散伙才怪。邓即位了也不好明说，喂，现在故意要制造不平等还要纵容，通过物质分配不公引诱大家追求物质，好攀爬物质生产科技树——但这个其实也只是个噱头，大头还是剪刀差搞积累哟……这么一吆喝，铁定也只有散伙。所以毛只有说些忙时吃干闲时半干半稀之类不痛不痒的废话，邓就只有发明一个先富带动后富出来卖萌（……说起来毛还实在些）。这个叫讲政治，不叫腹黑，不是玩人。对于没有基础没有殖民地的国家，除了拿人开练，也没第二条路好走。事实上，没有基础用精神胜利法、有了基础用物质胜利法刚好都是效率最高的操作路径。
邓在具体操作上，出了很多漏子，比如有些核心关键工程终止人才断档之类。毛何尝没有错漏？1070万吨钢之类的，谁也不见得比谁更荒谬。但这里不讨论细节，细节永远没有最优化可以更优化，我们说的是方向问题。
毛定了方向，写好系统，沾沾自喜越看越爱，就附带写了个系统自检程序做保险，唤作文革。我不认为文革失败了。我们在这里吵文革，斯文讲理的或者日爹操娘的，一遍又一遍一年又一年，这个本身就是系统自检，这个就是文革的一部分，文斗的一部分。他日九品中正了，多半就是要武斗。
邓的能力差些，程序写不来，但却也以他的风格在某个灰尘堆满不易着眼的角落，藏了把尚方宝剑。不信翻翻邓选，两级分化、走了邪路、改革就失败了之类的话白底黑字。这话一般人不会留意，看到也以为邓在狡辩自己的合法性。但细细推想起来，今天既得利益要坐实合法化其瓜分，拼命竖邓牌坊来否定毛。竖邓？很好很强大！他日万一毛被彻底抹杀，陈吴或莽操就一样可以奉太宗遗旨来收集他们的人头——你以为只有文革可以杀你？为了改革成功，杀你的合法性一样妥妥的。邓选明写了“千万富翁”四个字，各位身家达到这个数的么，喝喝喝喝……系统自检这个话题几乎和系统本身一样大，扯起来会很长，这里还是打住算了。
总之在核心问题上，从头到尾，邓都没有离开过毛划好的路。从操作方式上，邓说我是毛主席的学生，这个不是说着玩的，也不是韬晦自谦，邓对毛是有样学样，在毛定的方向上亦步亦趋，这个是事实。把本朝硬划成毛邓时代两个三十年，不是无知把错觉当真相，就是别有用心，或者兼而有之。比如大吹包产，把43工程的化肥略过，把憋出的杂交水稻略过，把进口粮食略过，使劲吹分家大家过得更好，有意强调意识形态战无不胜，制度决定一切，弱化化肥啊杂交水稻啊商贸啊这些奇技淫巧，就是这个调调。本来目的是为了给那2块钱分配找理由，结果起哄的把自己也绕进去了。
我的观察，即便是到胡服紫阳真人，三核前期，也都是生活在错觉里，把自己绕了进去，跟不上节奏又有点小心思，邓看在眼里，估计跟你看你家宠物藏零食一样，大方向不变就随你，过分了收拾就是。所以真正危险混乱的时候，其实是邓走了之后那几年。万幸那几年白兔无辜相足够（是真怂不是装怂，这个叫假作真时真亦假），鹰酱克大统领精虫上脑要先喝东南亚血，又收拾欧洲乱扔了两颗炸弹，拉登同志又飚了两架飞机，国运在我，后邓时代就这么挺过来了。等鹰酱再回过神来，白兔其实已经回过神来好久了，虽不敢说跟毛邓一样开了上帝视角，但至少不会把投降当选项了。今上说统一前后三十年，其实也就是这么个意思，既然大家都明白了，就表再鬼扯前后什么的了，老老实实按既定路线走吧。
温铁军新出了本书，书名是八次危机，系统的阐述了建国后六十年的经济发展过程。基本思想和楼主相似，只是多了一些具体的政策的调整过程。 薄荷糖家族 发表于 2014-11-21 17:07 static/image/common/back.gif
温铁军新出了本书，书名是八次危机，系统的阐述了建国后六十年的经济发展过程。基本思想和楼主相似，只是多 ...
温铁军的那个理论，还比较有说服力。从公共决策和经济治理入手，围绕一个“钱”字，剖析各届政府如何应对难题，这才是领导人的根本。
说到底，无论领导人如何理想主义，高大上，最终要面对的，就是那个小钱钱，。要共同富裕，要小钱钱，要两弹一星要小钱钱……干什么，不需要小钱钱吗？ 学习了！！！ 有点意思，赞一个！ 薄荷糖家族 发表于 2014-11-21 17:07 static/image/common/back.gif
温铁军新出了本书，书名是八次危机，系统的阐述了建国后六十年的经济发展过程。基本思想和楼主相似，只是多 ...
这个很早就有了 本帖最后由 bcpu215 于 2014-11-22 07:33 编辑
瞧你这地洗的～～，这个划分是官府的，不全是老百姓糊涂了。官府的标准划分：”特别是。。。时代。。。“，就是说，官府并不认为是伪命题。
事实上，这也是两个时代，虽然两者有继承性。
按葡萄的说法，由于一代交班未能如愿按程序完成，造成了二代合法性问题。
改革开放要分开来研究，二代继承的是”开放“，这个局面是一代开启的，但”开放“到什么程度就得由操盘者来掌握，可是，现在这样开放到完全倒向西方体系应该是邓特色。而”改革“最根本的含义就是”反毛“，不这样不足以维持二代合法性，这也是现在毛享受着当局不管何时都要把他的的所谓”错误“拿出来敲打的独一份奇芭待遇。。。
当时的路径应该有两条：
按程序交替最高权力，自然是”尊毛开放“，当然也就是一个时代的延续；
未能按程序交替最高权力，只好”反毛开放“，当然就是两个时代。
有人说，一个新时代的标志是，这个时代的大人物倒掉...
如果对这个问题还有什么困惑的话，应该再去认真学学主席的”评水浒批宋江“的相关指示，一定会很有启发的。
以前否定毛、毛邓对立 是官府自己搞出来的，屁民只不过顺着官府的意跟着瞎起哄罢了。 别说这个是伪命题了，现在已经开始提“习时代”
bcpu215 发表于 2014-11-21 23:55 static/image/common/back.gif
瞧你这地洗的～～，这个划分是官府的，不全是老百姓糊涂了。官府的标准划分：”特别是。。。时代。。。“， ...
第一，开放和反毛显然不能划等号，所有的反毛都在下面，明面没人敢说反毛。是否正式提出，完全是两回事。
第二，在实际具体操作上，反毛对左的枷锁有摧毁性的作用，对喜欢瞎折腾、有能力瞎折腾、希望通过折腾加入既得利益集团的P民来说，是个极大的鼓励。看政治问题不能感情用事，所谓鼓励能人，就是鼓励拉开贫富差距，通过贫富差距刺激民众。这一点非常实用。朝鲜的特区试点，就是尊金开放，两者效果比较，能看出来尊没有反好。现如今的问题是反毛反得过了，鼓励贫富差距变成唯利是图不择手段致富，P民深受刺激。这个是具体操作中需要纠正的地方。这个是后话。当初从文革中走出来，左得太凶，一定意义上的过正是必须的。
第三，官府自己也是糊涂的。直到国家主席层面，在2000年以前也是茫茫然的。现在官府的时代说法，依然延续着以前的格局，这个很正常，很符合官府一向慢几拍的特点。 在磨刀的胖猫 发表于 2014-11-24 08:32 static/image/common/back.gif
第一，开放和反毛显然不能划等号，所有的反毛都在下面，明面没人敢说反毛。是否正式提出，完全是两回事。 ...
586说统一三十年其实是他这个新时代开始的一个标志 大部分人都是活电池，新时代的奴隶。 本来历史就是要连贯了看，黑毛反毛的那些人只怕是成分复杂，高处的，低处的，推土鳖墙的，反中华的都混杂一气。看到各种黒都没有被打板子，胆子肥了形成了用时间段来割裂大众对土鳖的理解和了解。和崖山之后无中华异曲同工。 这中间还是有很大区别吧，水平差距不是一点两点。
1070万吨钢的事情，发现后就承认错误，纠正。邓的亩产万斤什么时候承认过？
毛是以善御人，邓是以恶御人，这中间的差别就大了去了。 生产资料所有制的改变。 天数有变，现在习总是在试图统一前三十年和后三十年。
官僚社会主义和官僚资本主义当然有相同点了，都是官僚主义嘛(′-ω-`)。 历史从来是不能割裂了看的，如果割裂，要么糊涂，要么装糊涂。 薄荷糖家族 发表于 2014-11-21 17:07 static/image/common/back.gif
温铁军新出了本书，书名是八次危机，系统的阐述了建国后六十年的经济发展过程。基本思想和楼主相似，只是多 ...
受到工业化内生的“资本增密”机制的影响，正在需要更大规模追加资本和技术投入的节骨眼上，苏联中辍投资了！于是，这9年资本原始积累的代价在1960年爆发了！这就跟其他发展中国家一样，中国陡然跌入发展陷阱……
温铁军对60年代初期为何爆发经济危机的解读完全不着调,苏联对中国经济建设贷款总共才十几亿元，60年工业总产值两千多亿。 为了工业化不惜一切代价可能是现在解释政权合法性的流行调调了，杀人放火在所不惜？呵呵，不知道是不是代表官媒的意思，现在网络铺天盖地都是这种说法可能就不是简单的了，老兄也算是这里的贵宾，没必要在这里贴这这些东四，这些东四初看很有道理，仔细一琢磨还是没有跳出比烂原则，老洗有弥合毛邓时代的意思，不过看战区人事，依旧不乐观，毛是以仁取人，邓是以利取人，过去用历史必然解释过失，现在用你也比我强不了多少宣扬成绩，共产党的理想早就丢到爪哇国去了，阶层固化，门阀，还有忙总选的过把瘾就死的帝国主义，p民。呵呵 精辟 体道合德 发表于 2016-12-1 21:09 static/image/common/back.gif
温铁军对60年代初期为何爆发经济危机的解读完全不着调,苏联对中国经济建设贷款总共才十几亿元，60年工 ...
能否详细说一说？我查了一下，下图是中国六十年代初的工业总产值的图表，反映的是1961年工业总产值断崖式下跌，后来才逐年恢复。
http://a3.qpic.cn/psb?/ff9c2d53-2c95-4ba0-bfd3-c04d9675ee51/Cda37tB66S8RZfU0jQl2pCYIsBHK0QNYSok08o6j23I!/b/dN0AAAAAAAAA&bo=UwGzAAAAAAAFB8U!&rf=viewer_4
个人以为，苏联投资带来的乘数效应以及苏联投资所隐含的技术转让、科研人才培训等生产力促进作用，是不可忽略的。改开后，中国推行亲资本的政策，归根结底就是对如何进一步搞工业化搞产业升级没底。 lymssky 发表于 2016-12-27 10:15 static/image/common/back.gif
能否详细说一说？我查了一下，下图是中国六十年代初的工业总产值的图表，反映的是1961年工业总产值断崖式 ...
工业总产值断崖式下跌主要是煤炭产量锐减引起的，煤炭产量锐减跟苏联无关。 体道合德 发表于 2016-12-28 20:41 static/image/common/back.gif
工业总产值断崖式下跌主要是煤炭产量锐减引起的，煤炭产量锐减跟苏联无关。
煤炭产量问题倒也是第一次听说。是否有资料？ lymssky 发表于 2016-12-29 13:58 static/image/common/back.gif
煤炭产量问题倒也是第一次听说。是否有资料？
从1960年5月开始，全国煤炭产量开始持续地大幅度下降，60年全年总产量仅比59年增加7.6%，1961年，全国煤炭产量从60年的3.97亿吨骤降到2.78亿吨。
1961年1月中旬，上海每天发电用煤的供应量锐减至0.56万吨，不足日需发电用煤1.35万吨的一半；每天发电量下降到692万千瓦小时，缺额1100万千瓦小时。全市工业用电量普遍减少50%以上。由此造成：冶金系统7个钢铁厂的33个轧钢车间停掉32个；化工系统全停或半停工的工厂达147个；电机、机械系统减产30%左右；轻工系统有半数行业全停工；纺织系统纱锭开工17%，布机开10%，其他全部停工。
其次是农业产量下滑导致工业产值下降，同样跟苏联没关系。
1960年4月，因棉花供应中断，上海纱厂被迫停工。60年全年，上海商业部门收购的用作轻工业原材料的农副产品比57年下降了41.8%，当年的轻工业总产值因此不升反降，从59年的142.86亿元下降到135.5亿元。 体道合德 发表于 2016-12-29 19:25 static/image/common/back.gif
从1960年5月开始，全国煤炭产量开始持续地大幅度下降，60年全年总产量仅比59年增加7.6%，1961年，全国煤炭 ...
受教了。1960年前后那几年煤矿产业的确有好水快流的意思，露天煤矿过度开采，深井煤矿投入不足，过于强调产量指标，导致产量急剧波动。
再请教，温铁军八次危机，这次危机主要是政策的“错”，那么他展述的其他危机的成因也是如他所说的原因？把60年前后的危机归结为苏联，是否是为尊者讳？ lymssky 发表于 2016-12-30 10:14 static/image/common/back.gif
受教了。1960年前后那几年煤矿产业的确有好水快流的意思，露天煤矿过度开采，深井煤矿投入不足，过于强调 ...
我认为煤炭产量骤降还有一个原因是调整时犯了逃跑主义错误，收缩太厉害。连锁反应导致整个工业硬着陆。
温铁军八次危机，这次危机主要是政策的“错”，那么他展述的其他危机的成因也是如他所说的原因？
我还没看温铁军对其他几次危机的解读。
把60年前后的危机归结为苏联，是否是为尊者讳？
个人感觉不像。 本帖最后由 lymssky 于 2016-12-30 21:46 编辑
体道合德 发表于 2016-12-30 19:38 static/image/common/back.gif
我认为煤炭产量骤降还有一个原因是调整时犯了逃跑主义错误，收缩太厉害。连锁反应导致整个工业硬着陆。
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应该不是逃跑主义吧。我看了陈的讲话和煤炭部自己的检讨，就是把露天煤过度开采，深井煤设施建设不足，导致生产脱节。还有个原因据说那几年因为经济形势不好，引发通胀，工人收入下降，积极性也下降。 lymssky 发表于 2016-12-30 21:44 static/image/common/back.gif
应该不是逃跑主义吧。我看了陈的讲话和煤炭部自己的检讨，就是把露天煤过度开采，深井煤设施建设不足，导 ...
调整时期煤矿建设投资大幅跳水，导致煤炭产量直到65年都没恢复到58年的水平。
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