论网上辩论的不可行性
本帖最后由 成奎花 于 2012-3-19 17:22 编辑在茶馆蹲了这么久，获益颇多。喝茶聊天，心态要放松，为了证明喝茶打屁精神的伟光正，我们必须对其对立面进行无情抨击。 网上辩论的发生，基本不外于以下三个原因，一是价值判断的分歧，二是逻辑推理的分歧，三是事实认知的分歧。 价值判断的分歧是辩论的死结， 您想想，一只大白兔和一只狗辩论胡萝卜和骨头哪个好吃，会有怎样的结果？ 逻辑判断的分歧，理论上有一定通过辩论达成共识的可能性。但是，首先，有逻辑者不能辩赢无逻辑者，金岳霖明显干不过大赤包。其次，网上辩论的绝大部分人都是逻辑的民科，包括我自己，我们的逻辑有无穷的概念外延性，从而失去作为一门科学的唯一性和确定性。而在失去了这个唯一性之后，我们都会觉得自己的逻辑才“最有逻辑”，这样我们其实又落入了第一个分歧，价值判断：我的才是对的。 事实认知的分歧相对来说最有达成共识的可能， “打脸党辣手飞扬”实为江湖一景。但是，又是但是，绝大部分人在事实认识中往往陷入盲人摸象的困境，也就是数据的真实性和数据的全面性问题。请看下面的例子
“美国南部伤害致人死亡案件中罪犯被判处死刑情况”数据
被告种族 死刑 非死刑 总数白人 19 141 160黑人 17 149 166总数 36 290 326
上面这组数据里面，我们看到虽然黑人杀人案件数量超过白人(166:160)，但是被判死刑的黑人却相对较少(17:19)，该司法系统不存在种族歧视现象。可是事实是否如此？让我们再看另外一组数据:
被告种族 受害者种族 死刑 非死刑 死刑比例白人 白人 19 132 0.126白人 黑人 0 9 0黑人 白人 11 52 0.175黑人 黑人 6 97 0.058
这里我们看到的是白人针对黑人犯罪，得到死刑判决的几率最小，为0；黑人针对白人犯罪，获死刑几率最高，为0.175。现在，对于该美国南方司法系统的种族歧视色彩，我们有了完全不同的看法。
一个人的经历决定了他能够占有哪一部分数据，并且咬定这部分数据表现出来的事实不放松。从茶馆的实践来说，忙总所说的事实，很多对我来说匪夷所思，而且从我的眼界见识根本无从证真或者证伪，我选择相信，是信任忙总得见识和人品。绝大部分网友不会像忙总那样在网上发那么多主帖，大多东一锤子西一榔头，我们没有足够的资料去判断他们的见识和人品，那么你又怎知和你辩论的人不是另一个忙总，他说的匪夷所思的事情不是真实？
综上所述，网上辩论不会产生积极后果。面对网友，我们应该持有交流而非辩论的态度，这两者区别在于，前者讨论到表明分歧的阶段知难而退，后者却迎难而上。持有交流而非辩论的态度，客观效果是不偏颇，使得自己的表述更为有力。主观影响则是轻松上网，不给自己和别人填堵。
茶馆精神满赛！
非常同意，面对面的辩论尚且往往难以达成共识，更何况网络辩论！辩论只能发生在具有同样屁股和同等素质的人之间。
其实来论坛除了交流，往往也有不少人是抱着传播自己思想的目的来的。
我觉得论坛的几种模式：
1. 小众自娱自乐型
2. 小众向大众转型型
3. 大众焚烧垃圾口水发电型（如天涯，板砖与口水横飞）
除了第三种能够盈利外，前两者都是赔本生意。我希望茶馆能够保持小众，因为如果成为大众论坛，那么就要专业的管理队伍来专门管理。如果不以盈利为目的，那么就很难严格管理，那么结果就只能是分裂或者毁灭。有点像细胞分裂。 赞同平和讨论，理性分析！ 不赞成楼主观点。
我看待这件事的过程跟你相似，但是得出的观点不同。
你讲“一个人的经历决定了他能够占有哪一部分数据，并且咬定这部分数据表现出来的事实不放松。”
我也认为一个人的经历决定了他能够占有哪一部分数据。但是个人不能太自我，不要把自己看到的内容当做全部事实。
如果个人在网上与人辩论的目的，是抱着是扩大和丰富自己的事实资料库的目的，得出的结论就与你恰恰相反了。
辩论，个人的对错不重要，通过辩论对事实真相有更加全面深刻的认识才是最重要。 我想不再喝酒 发表于 2012-3-20 13:45 static/image/common/back.gif
不赞成楼主观点。
我看待这件事的过程跟你相似，但是得出的观点不同。
你讲“一个人的经历决定了他能够占 ...
你可能漏看最后一段了，“我们应该持有交流而非辩论的态度，这两者区别在于，前者讨论到表明分歧的阶段知难而退，后者却迎难而上。持有交流而非辩论的态度，客观效果是不偏颇，使得自己的表述更为有力。主观影响则是轻松上网，不给自己和别人填堵。”这个和你说的一样啊。
网上辩论的发生，基本不外于以下三个原因，一是价值判断的分歧，二是逻辑推理的分歧，三是事实认知的分歧。
网上辩论的发生，基本不外于以下三个目的，一是让打脸，二是打脸，三是打脸 （^_^） 赞同，各人接触面不一样，看法不一样；把事实摆出来，分析事实、提出观点，是交流
以说服对方为目的的论理，是辩论，对于成人来说，这种目的是根本办不到的 是啊，任何理论在现实上只有尖尖的根脚,所有的虚幻的理论狂都在这进行混淆,所有坏心的雄辩者都在挪移这根脚 成奎花 发表于 2012-3-20 13:52 static/image/common/back.gif
你可能漏看最后一段了，“我们应该持有交流而非辩论的态度，这两者区别在于，前者讨论到表明分歧的阶段知 ...
是的。呵呵，我指的是你的标题。
LZ文章的逻辑性与涵盖面很有力。支持一个。 各说各话，没什么问题。
就怕人身攻击。 ding 赞。
另，针对“说理”，附近日书摘一则：
上网的一个好处,发现思想观点的迥异是根本无法通过论辩解决的.尤其当基本的价值预设不同，对经验事实的基本判断或偏见不同，有了这两个不同，就几乎无法在论争中交流。所以我很不喜欢一锅粥的论辩。
我觉得最好的交流方式有三种，
一是各自表述.思想必须在各自的表述中得到一种自洽，在论辩中无法做到。就像洛克的《政府论》上半部，回头看写了不如不写。有下半部就够了。各自的表述类似于平行关系来相互参证。
二是在承认对方的价值预设和对经验事实的基本偏见的前提下，讨论逻辑和推演的过程，企图指出即使从对方既有立场出发，其推论也是错的。
第三则是抛开对方的具体观点、逻辑推演和对经验事实的偏见，只在形而上的层面争论价值预设。企图指出对方的价值基础是有问题的。我的意思是，如果在论辩中将对方的价值预设、经验偏见和逻辑推论合在一起争论，争论就几乎不可能有效果。不过经验偏见的形成基本上是唯心的，像法庭上的自由心证。我个人觉得基本上不可争论。也因此在具体观点的争论中应尽量对对方的相反立场保持一种同情的理解。即任何经验偏见的形成都是可以理解和接受的。剩下能在理性范围内争论的，就是价值预设和逻辑推导。但这两者也必须分开来谈。 我最近在与现实生活中的人讨论的过程中，意识到了一个问题：喜欢下结论。
后来有意观察了一下，周围这样的人还真不少，个别可以用偏执来形容了。这“下结论”的背后其实就是某人背景+素质+屁股的结合。
所以我很赞成小飕风风的一句话“辩论只能发生在具有同样屁股和同等素质的人之间。” 说出是非，让一方口服心服，这个是不可能的。过程结果清晰，也是可遇不可求，但是让人有动机码字儿找资料，辩论是完全可以做到的。
所以我认为辩论要转化成大多数网友看得下去学得到东西的干货，必须有耐心细致的第三方调和引导以及总结。不过这种人极少，争论的动机有意气之争就够了。总结要么得有无私的服务精神（基本不可能），要么得有纯粹的求知欲以及理解聆听的必要性。
这个大前提还是双方分歧有限，全局相同，局部有异议。
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