gentlsteve 发表于 2014-9-29 16:23 static/image/common/back.gif
马克思是西方古典哲学的集大成者。可以想像的到，在学了无数儒家无用的“学问”之后，太祖读到马克思的书 ...
我觉得太祖只是“利用”了马哲。
你看看忙总写的《易经》系列，那可不是个简单的辩证法。
fightp 发表于 2014-9-29 17:17 static/image/common/back.gif
我觉得太祖只是“利用”了马哲。
你看看忙总写的《易经》系列，那可不是个简单的辩证法。
接受和运用马克思主义，是立足于当时的社会需要的。
马克思主义对资本主义的概括总结剖析批判，直到今天还有其现实意义，例如对经济危机的分析和解释。
本帖最后由 fightp 于 2014-9-29 23:41 编辑
然后203 发表于 2014-9-29 23:16 static/image/common/back.gif
接受和运用马克思主义，是立足于当时的社会需要的。
马克思主义对资本主义的概括总结剖析批判，直到今 ...
我觉得自己现在这么评价有点不厚道。因为这都得益于是在往回看，是马后炮。
在当时，这个对知识分子的杀伤力应该很大。因为在马克思主义之前，西方的各种主义、理论基本都有过尝试了，都失败了。
突然这么个理论，俄罗斯居然还搞成了。这个冲击，如果是我，我估计也信服了。
被影响的这波知识分子，是革命的核心。（在《毛泽东传》第一册中有说到，毛泽东的改良，让农民起义有了领导核心。）
而普通的农民，真正让他们动心的，还是土地。
咱们现在学习的话，态度上可能会更客观，非神圣化的的看待
应该有像大师兄《经济学流派》里透露出来的那种的态度：
理论是理论，实际是实际。
经过实践检验以后，认可其有用的部分。不会全盘接收。
本帖最后由 玩钉耙的悟空 于 2014-9-30 23:30 编辑
然后203 发表于 2014-9-29 00:14 static/image/common/back.gif
毕业后为糊口东奔西走，很多东西记得不太清楚了。
我觉得，太祖思想的成形还是第一次到北京之后。
很好的讨论话题，简短回复一下，以后写帖子详说。
共产主义意识形态武装的十月革命之后，俄罗斯从落后农业国转变为先进工业国苏联，这对寻求强国梦想的有志之士来说，是黑夜摸索中的灯塔和榜样。只要能强国，什么都可以拿来主义，五四的德赛两先生来了，连德国的纳粹思想都有市场，张学良曾一度认为德国是榜样。
第一批接受传播共产主义思想的人（包括太祖在北京接触的人）知道革命，要推到重来，但不知道具体怎么干，太祖吃透中国皇朝更替的秘籍是农民起义，抓到了切入点，所以太祖在八七会议时坚持农民运动的看法，既不去瞿秋白身边坐机关，也不疏散去四川，而坚持去湖南领导秋收起义。
太祖一直搞农村工作，工人运动是苏联留洋派的重点（早期上海党中央的那批人，他们可不是自愿主动到江西苏区的），为了党内团结，也为了争取苏联支援，工农联盟的定义是必须的，后来的宣传口径说，太祖思想是集体智慧的结晶···这么说吧，农民起义的土说法装进阶级斗争洋学说，是革命的需要。
然后203 发表于 2014-9-29 00:44 static/image/common/back.gif
曾决心三年细读毛选，可惜如今只大致读完了一遍，重点篇章抄写一两遍而已。
总体感觉是非常强调“主动 ...
太祖是白手起家成功创业的典型，特别是战略把握能力神乎其技，一次四渡赤水，就令当时在中国的党内同志高山景仰。
小年轻不看，或许是逆反心理，或许是看不懂，很多高管可是把太祖系列当成宝典看的。网上有个比较全的电子合集，203兄可以搜一下，太祖系列合集
derek 发表于 2014-9-29 13:22 static/image/common/back.gif
也不知道俺哪根筋搭错了，快闪重温了一遍毛泽东同志的“改造我们的学习”，发现我们现在看到的种种天朝精英 ...
生活庸俗化，没有大爱情怀。
放到现在，太祖父亲至少也是乡间大千万身家的民间企业家，太祖是土豪富二代，他在干什么，现在的人在干什么。
derek 发表于 2014-9-29 16:13 static/image/common/back.gif
个人认为马克思主义对TG来说属于必不可少，例如：没有马克思主义的话，土改或许还能提出，但建国后的社会 ...
社会主义改造是以战争的方式，建立与PLA等同重要的经济力量，在这个过程中依旧是团结大多数，把自己的人搞得多多的，但团结的不是人头，而是人头背后的力量，三反五反中的调整非常说明问题。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-9-28 22:30 static/image/common/back.gif
主贴里说过，传统耕读之家模式，太祖觉得过分，只顾发财，不顾情义。
太祖26岁时母亲逝去，27岁时父亲 ...
记得这个事网上还是哪部电影里有，建国后当年韶山的乡亲那北京‘打秋风’, 毛主席问过族里管事的给自己家定的什么,这个长辈说是定的贫农，然后主席否定了说应该是富农。不过最终应该是定的中农
本帖最后由 fightp 于 2014-9-30 15:41 编辑
gentlsteve 发表于 2014-9-29 16:23 static/image/common/back.gif
马克思是西方古典哲学的集大成者。可以想像的到，在学了无数儒家无用的“学问”之后，太祖读到马克思的书 ...
点评没法回复，直接回复的我可以回复你。
你帖子里的意思，我理解的是“将中华文化向高级的辩证法靠拢”。而我觉得，辩证法、马克思主义，是毛主席在当时的情况下给中国文化穿上的一个马甲。可能这是个循序渐进的过程，一开始并不是这样的。
提起《易经》，我指的是中国传统文化。这是中国传统文化的代表，而毛主席对中国传统文化是了熟于胸的。
举《易经》的例子，还有个原因是这个我还算认真看过。至于内容，不敢说看懂多少，只这两年看了3、4遍而已。而且本人愚笨，今年最近的这遍感觉才看出点门道。
有这个作为基础，我觉得我将易经和马哲做对比，也算不上是空对空、跑火车。
虽然我理解的都很粗浅，不过跟上学时候学的马克思哲学基本原理相比较，确实感觉像忙总说的，咱们这个要复杂的多。
主要是分享一下心得。如果有说的不妥的地方，多多交流指正。
本帖最后由 derek 于 2014-10-2 19:43 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2014-9-30 12:43 static/image/common/back.gif
很好的讨论话题，简短回复一下，以后写帖子详说。
共产主义意识形态武装的十月革命之后，俄罗斯从落后 ...
但是如果没有阶级斗争的理论，就不可能推行真正的人人平等、人人解放，也就意味着中国类似印度一样的社会结构，或者说，继续是鸦片战争前的那种“数百万士绅、数千万读书人、数亿盲丁”的阶层等级分明的结构，也就继续是老蒋那种扯淡的“黄金十年”的那种结构。后面摧枯拉朽的工业化进程也就没有了社会制度和文化的基础。
在我个人看来，包括阶级斗争在内的老马的那一套理论，在民族复兴进程中还是必不可少的。【我个人认为，对这些理论的主张，“左”的程度，必须达到共产党的程度，社民党、工党之流，都是不能满足当时局势的要求的，必然会导致我们错失民族命运拐点的千载良机】
另外，在我个人看来，不扯那么多，光是义务教育制和社会化养老、社会化失业保险、救济等一系列制度，已经注定了，不论任何国家、不论表面唱什么调调，社会主义作为一种基本治国理念的历史地位，已经注定不可动摇了。一个人，或者一个统治集团，也许敢骂社会主义，但是动一动这些制度试试——死无葬身之地。
总的来说，我觉得中国进行了一场非常成功的社会革命，走对了路子。
总的来说，虽然似乎和现在社会主流相比较突兀，但是我个人的确认为，中苏在历史上的崛起不是偶然的，这条路子具有很强的可复制性……当然，苏联后半截走岔了，那就是另一回事了。
这条路子走对了，这些成功不是偶然的，是有脑子而且动脑子的结果。
不把人民解放到这种程度，今日中国不会有这么广阔的发展空间，正是因为13亿人皆是主人翁，没有奴隶，才有人人争先，才有人人努力谋求个人发展和实现自己的人生价值，否则我们早已止步，“我们天生就应该一国等于其他国加起来”也成了纯粹的扯淡——既然你这个国家只有比如说三千万人算是人，其他人都是奴隶、贱种，那你也就毫不奇怪的最多只配和只可能，发展到三千万人口的现代化工业国家那种程度和水准了。
这是这方面的理论及历史作为的现实意义（的一部分），至于我个人认为的这些理论对历史上的那些正确抉择和正确制度设计的那些作用，还是有空再聊吧，太宏大了，同时我的个人看法又比较零碎。
我个人认为，这方面的全套理论，已经成为中国的治国方略中不可分割的一部分。我个人认为，要在国家治理上不想吃瘪，就得把这些东西学好用好。
本帖最后由 玩钉耙的悟空 于 2014-10-1 00:11 编辑
fightp 发表于 2014-9-29 17:17 static/image/common/back.gif
我觉得太祖只是“利用”了马哲。
你看看忙总写的《易经》系列，那可不是个简单的辩证法。
顺着《易经》扯一下。
中国古代的知识分两个体系，一个是研究人的行为，孔子、韩非子、孙子等等，《论语》《韩非子》属于这一类，这些智慧最后集中体现在兵书里，特别是《孙子兵法》；另一个是研究自然，分两支，一支叫数术，研究天文、历算、原始巫术、占卜等，有数学思想，一支叫方技，研究人的身体，包括医学，这两支统一起来叫方术。《易经》属于这一类的百科全书。
古人没有科学、迷信的分法，方术就是古代的“自然科学”，后人继续研究，就往上找，找到《易经》，因为句子短，不太好懂，各人有各人的解读，其实是往《易经》上套，反正易经是个开放系统，最后经过《易传》的解释，《易经》从占卜书变成了阴阳辩证的哲学书。
所以，没必要研究《易经》，看看《易传》就可以了，年龄、阅历不同，感觉就会不同，能套上就好。
derek 发表于 2014-9-30 16:30 static/image/common/back.gif
但是如果没有阶级斗争的理论，就不可能推行真正的人人平等、人人解放，也就意味着中国类似印度一样的社会 ...
划分阶级一下子把人分成几类，什么形势下该团结什么人，抓到核心，简单明了。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-9-30 23:28 static/image/common/back.gif
顺着《易经》扯一下。
中国古代的知识分两个体系，一个是研究人的行为，孔子、韩非子、孙子等等，《论 ...
是我不严谨。我说的就是《易传》。
本帖最后由 derek 于 2014-10-2 18:52 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2014-9-30 23:36 static/image/common/back.gif
划分阶级一下子把人分成几类，什么形势下该团结什么人，抓到核心，简单明了。
不仅如此哦，这些理论还为彻底打破社会原有格局提供了合法性，也就是提供了一种至少看上去很有道理的、自洽融和的说法。这其中包括：既然地主资本家的财富都是来自于剥削压迫，那么剥夺之就是天经地义的，这样就把全社会的财富积累集中到了TG手中；既然公有制是先进高级的，那么全社会人财物、所有资源的调度运用权力集中到TG手中（由TG来集中力量办大事）就是天经地义的。
如果没有这套理论中的“私有制剥削压迫，私有制落后，公有制先进”等说法，那么TG剥夺集中地主资本家的财富（也就是这个国家原先积累的财富），集中社会人财物等资源的调度运用的权利，就没有了合法性依据；集中力量办大事，迅速摆脱民族危机，也就没有了可能性可行性。TG总不能这样搞吧：开口跟地主资本家们讲“我比你们先进比你们能干，你们把你们的钱和东西、土地、长工佃户都交我来运用，我保证大家都发大财国家也富强……”——这也太像空手套白狼的骗子了吧，谁理你啊。
实际上，正是因为这些理论太雄辩了，1980年代不得不以“我们才社会主义初级阶段，公有制太先进了，超前了，像咱这样的低水平阶段，搞点落后的私有制还是免不了的（落后国家适配落后制度说）”来通融。
然而，只要中华民族复兴的事情一天没结束，公有，国有，集中力量办大事的需求就一天没结束，就要继续存在下去。我讲过这方面我的个人看法，我认为政治运行的自然规律注定了，TG对此事负有最高责任，而且无法逃避，没有退路，无法半途逃跑。你要么就干成了，名留青史；要是半途而废，则必然有其他国家趁你病要你命，造就中华民族新的民族危机。而那个时候的最高当局，必然把责任都推到TG头上，说这个出问题也是当年TG造的孽，那个出问题也是TG当年造的孽，引导民众把怒火都发到TG身上，最后TG被千刀万剐，死无葬身之地。更不要说由于历史的原因，原本社会上就有一批对TG咬牙切齿，跟TG有私仇的人。（附带一句，那些跟TG有私仇的人，要把私仇和公事分开，不然就不要怪这个国家的绝大多数人跟你过不去。现在网上这些拎不清的二货太多了，看得人能烦死）
简而言之，要么搞定，要么死定。（达尔摩斯之剑）
除此之外，这些理论还为TG彻底实行人人平等提供了合法性和依据。首先就是财产权的、物质的平等，这一点与资本主义国家、印度等冒牌社会主义国家尤其不同，那些平等都是口头的，口惠而实不至，实际上就是骗人哄人。有物质平等为基础，思想上的平等意识立刻腰杆就硬了（物质平等为精神平等提供了根本支撑），文化上、观念上的革新才会呈现摧枯拉朽之势，人民（在新中国）创业激情（传统话语叫做劳动积极性）的璀璨迸发才如此之快、如此之豪迈壮观。中苏毫无例外的，都是由于这个原因，后发优势才能发挥到极致，崛起才如此之快。
此外，这套理论还自然和必然衍生先锋队、公仆、为人民服务等全套思想（也就是好像几何学中从那几条公理推导必然得出那些数以百计的定理一样，也就是像从人的受精卵开始必然会长出胳膊腿一样），这导致了新统治集团（也就是TG了）带头吃苦奋斗，享乐则成了天然非法的东西。
当然，在完成上述提到的那些必要动作后，继续以阶级斗争为纲就进入误区了。这时只要积极维护和适时不断提高机会公平、起点公平（等工作），阶级斗争自然就起不来，社会中的利益博弈自然就不可能恶化到阶级斗争的程度，从这个角度来说，农村教育、农民工子女教育等问题解决的好坏，事关国运。此外也要维护好竞争（自由竞争）环境——其实整套工作还包含其他许多方面，这里不补充了，太拖沓。【所以初期的任务完成后，政府在这方面的工作任务就变得有点像：开拓路子（以国家力量，对关系国计民生、国运的重大、前沿、高端领域进行突破），打造平台（起点公平，机会公平，竞争环境公平等公平的物质实现 ，打造人民“万物竞自由、个人发展、自我实现”的平台舞台）。】
都是些零散的个人看法，正确性有待商榷，仅供参考。但在我个人看来，马克思主义相关理论对民族复兴功劳卓著，其历史地位已不容否定；过河拆桥，忘恩负义，不符合中华民族的秉性。相反的，中华民族是一个喜欢感恩先辈荫及的民族。
马克思告诉大家，“哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界”。
个人感觉，这句话最合太祖胃口。
本帖最后由 gentlsteve 于 2014-10-2 17:02 编辑
fightp 发表于 2014-9-30 15:38 static/image/common/back.gif
点评没法回复，直接回复的我可以回复你。
你帖子里的意思，我理解的是“将中华文化向高级的辩证法靠拢 ...
《易经》到今天为止，还不能算“现代科学”，还只能算玄学的一部分（科学是要能证伪的）。短期内，也看不到易经得到证实的那一天。
历代知识分子在易经上耗费了大量时间经历，得到了什么？ 太祖吸收了马克思的辩证法，却没有花费时间去研究儒家知识分子认为“更高明”的《易经》。他老人家恰恰是一种“唯物的”“科学的”态度。
我觉得《易经》也很难划到意识形态里，因为它没有价值判断，没有道德含义。还是在试图建立一套哲学逻辑。
中华传统文化中有精华，当然也有大量糟粕。太祖思想中，西方的东西多于中华文化，而不是“给中国文化穿马甲”。这个没什么不好意思的
什么叫“科学”？希望大家了解点卡尔波普的科学哲学
gentlsteve 发表于 2014-10-2 16:57 static/image/common/back.gif
《易经》到今天为止，还不能算“现代科学”，还只能算玄学的一部分（科学是要能证伪的）。短期内，也看不 ...
太祖从小学习四书五经，国学功底深厚，不知道你的逻辑从何而来。太祖传记述当初他不出国留学，有一个重要原因是他认为没有精通国内的学问就出国学习，没有比较中西方优劣的资本。太祖的女儿李纳、李敏的名字就是出自“君子当纳于言而敏于行。”
不要动不动就提科学。哥德尔不完备定理说任何形式系统只要存在皮亚诺算数公理，就是不能自证相容性的，并且总存在一些定理或事实无法证真也无法证伪。不知道数学算是什么学问。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-9-30 12:43 static/image/common/back.gif
很好的讨论话题，简短回复一下，以后写帖子详说。
共产主义意识形态武装的十月革命之后，俄罗斯从落后 ...
农民起义的土说法装进阶级斗争洋学说与列宁的共产主义先在一国胜利有异曲同工之妙。看来成功者都是相似的，这话还是有一定道理的。
当时对农民的关注，确实很少。国共合作搞农运的时候有过调查，412后再没有相关资料发表了。即便是“农民王”彭湃，也是执行的当时的中央左倾指示。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-9-30 12:52 static/image/common/back.gif
太祖是白手起家成功创业的典型，特别是战略把握能力神乎其技，一次四渡赤水，就令当时在中国的党内同志高 ...
相关资料我大概收集了 10G，但确实在生活中很少有人感兴趣，包括我的家人。
30年的虚无教育，这个效果也不奇怪。某些人已经准备推翻土地革命的意义了。
loy_20002000 发表于 2014-10-2 18:43 static/image/common/back.gif
太祖从小学习四书五经，国学功底深厚，不知道你的逻辑从何而来。太祖传记述当初他不出国留学，有一个重要 ...
确实，数学更接近哲学而不是科学，分析逻辑在绝大数的语境下都是超验的。
科学当然有其局限性， 但是再局限也远比玄学要好。
这里讨论太祖思想，还是请好好想想太祖本人对中国传统文化的态度，太祖对孔子的评价：
孔子的每一句话拿出来，你都不能说他是错的。但是，（这些话）没有用。
对中国国民性认识最深的2个人：太祖、鲁迅。对传统的中华文化是什么态度？ 为什么要提“打倒孔家店”？
玩钉耙的悟空 发表于 2014-9-30 12:43 static/image/common/back.gif
很好的讨论话题，简短回复一下，以后写帖子详说。
共产主义意识形态武装的十月革命之后，俄罗斯从落后 ...
太祖不单单是因为农村出来或者因为了解历史上的农民起义， 穷其一生，太祖都站在底层人民的立场上，为低层人民说话。
个人觉得太祖思想有2条主线：1是唯物辩证法，2是人民史观。
太祖认为：不是写诗的文人们，也不是官老爷们，而是底层人民创造了历史。他一生都坚持这一思想，都在与各种各样的官僚主义精英主义做斗争。 也正是这一人民史观决定了他对知识分子的态度，也可以解释文革的由来。
PLA中，立功授奖的都是一线士兵，国军中授奖的都是军官。 说明国军中有更多的封建意识，而共军中有更多的现代文明。
太祖的人民史观代表着现代文明，在他那个时代有些超前了，被很多人不理解。在互联网时代的今天及未来，我们真的可以说：人民创造历史。
然后203 发表于 2014-10-3 12:56 static/image/common/back.gif
相关资料我大概收集了 10G，但确实在生活中很少有人感兴趣，包括我的家人。
30年的虚无教育，这个效果 ...
203兄不妨分享一下收藏
玩钉耙的悟空 发表于 2014-10-3 16:19 static/image/common/back.gif
203兄不妨分享一下收藏
在QQ群 186958755 共享里面有一些。有一部分来自网站：毛泽东博览http://www.mzdbl.cn
部分文档部分 影音文件
gentlsteve 发表于 2014-10-3 14:29 static/image/common/back.gif
太祖不单单是因为农村出来或者因为了解历史上的农民起义， 穷其一生，太祖都站在底层人民的立场上，为低层 ...
人民并不是自动创造历史，正确政策下组织起来的人民才能创造历史。如果没有土地政策把农民民组织起来，很难想象中国革命还要摸索多长时间。
举个现成的例子，茶友并不自动创造氛围良好的茶馆，没有组织，茶馆说不定早就成为粪坑。
然后203 发表于 2014-10-3 17:40 static/image/common/back.gif
在QQ群 186958755 共享里面有一些。有一部分来自网站：毛泽东博览http://www.mzdbl.cn
部分文档部分 影 ...
谢谢203兄分享，这个网站反应速度太慢了，能不能开个云盘共享一下？
不浪费时间，所以不聊QQ群。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-10-3 22:50 static/image/common/back.gif
谢谢203兄分享，这个网站反应速度太慢了，能不能开个云盘共享一下？
不浪费时间，所以不聊QQ群。
没玩过云盘呢:L
玩钉耙的悟空 发表于 2014-10-3 22:46 static/image/common/back.gif
人民并不是自动创造历史，正确政策下组织起来的人民才能创造历史。如果没有土地政策把农民民组织起来，很 ...
思炎大姐就是茶馆的毛主席。
然后203 发表于 2014-10-4 00:28 static/image/common/back.gif
没玩过云盘呢
同求
gentlsteve 发表于 2014-10-3 14:29 static/image/common/back.gif
太祖不单单是因为农村出来或者因为了解历史上的农民起义， 穷其一生，太祖都站在底层人民的立场上，为低层 ...
谢谢你的分享，谢谢。你的回复，还有和茶友的讨论我都看了。
我一开始可能没理解你的意思，后来又使用了错误的表达方式。
我想我们看待毛主席这些东西的出发点（或者说前提）可能不太一样。
你想要厘清的观点我是没有能力跟你讨论的。
而在这里一直读忙总的茶友，在不是所有人都弄清楚你想澄清的问题的情况下，还互相讨论的原因，是因为大家有个共识：即以实用为前提，各取所需，好用即可。
我使用“辩证法”这类的词，是想尽量使用你的语言体系，方便你我沟通。
我之前想表达的意思是，在注重“借象寓意、整体性”，和注重“逻辑分析、还原”的两种思考方式之间，我觉得前一种思考方式在生活中更加重要，有了前一种思考方式，逻辑思辨才能发挥更大的作用。
至于这两种方式孰强孰弱，谁高级谁低级，我没能力讨论，也不关注。哪一个能在工作生活中对我起到作用，我就用那个，仅此而已。
这当然不是说你讨论的问题不重要。
如果谁的说法能自圆其说，揭示出这两者之间的边界，或部分边界，让大家更好的理解这些内容。我同样爱看。阳春白雪和流行音乐，只要好听，我都爱听。
如果兄台有什么高见，可以的写成文章给我们分享一下，这样也不会有断章取义的误会。
形式上，我觉得像大师兄这样借助于某本书的点评、分享心得的方式，大家也都容易看得懂。
才开了个头，是不是逐章写笔记？
希望大师兄能全部写出来。