应该资本控制政府还是政府控制资本
应该资本控制政府还是政府控制资本资本控制政府以美国为代表，因为民选的真实含义是资本选。在很多年间，美国是世界的样板，特别是中国很多人心中的样板，直到2008年金融危机，这个样板的吸引力才倒转了，于是很多中国人又倾心于政府控制资本。但是政府控制资本中国经历过，有一定年纪的人在这方面有丰富的经验。共和国前三十年就是政府控制资本，其优劣不仅能想到，还能看到。这就是中国的现状，没有一个现成的制度值得效法，中国需要走出一条新路。
想到这个课题，是因为前段时间和人讨论独立人格，引起的联想。中国人一贯主张天人合一，也有俗话说不为良相则为良医。政治是调理社会的阴阳，中医是调理人身的阴阳，都有君臣佐使什么的。总之就是说人的身心形态可以和社会形态对应起来。
具体来说，人心的感情和理智，对应于社会的经济和政治。社会实践太复杂，若失败负面影响太大。所以我们不妨先观察人心，由此为社会实践提供参考。
中国自古就有和独立人格相关的描述，比如富贵不能淫威武不能屈，比如虽千万人吾往矣。这些文学化的描述有可能造成概念的模糊，以至于有人否认有“人格独立”这件事。其实从心理分析的角度，独立人格就是感情和理智不再互相依附，而成为独立合作的关系。这个定义非常科学化，这么科学而简练的定义其专利权当然属于泛易哲学:lol。
和独立人格相反的，是依附人格。依附人格分为两种，多数是理智依附感情，少数是感情依附理智。下面是人格发展中递进的三步。
1. 理智依附感情，感情依附欲望对象，感情理智都不独立：跟着欲望走，一发不可收没有行为控制力，只知向前，有冲劲，不爱思考而喜欢从众，相信权威而非事实，容易从一个极端走向另外一个极端，非黑即白。比如以前认为美国好啊就是好，很快就转变成美国坏啊就是坏。有点机器人的意思。做流水线复制一类事情稳定可靠。
2. 感情依附理智，理智独立而感情未独立：大事小事都能控制，能实事求是，相信事实而非权威；大事平稳，小事会因为感情的依附而带有情绪的火花，显得小题大做，感情会受压抑，感情发展会不到位而拖累思维的落实。
3. 感情和理智独立合作。理智放开对感情的束缚，让感情有控制地落实在思维对象上。理智丢掉拖累又有了活水承载而更稳定有效，感情自在伸展而不孜孜外求，有理智指路而不盲目。二者合作，高屋建瓴同时脚踏实地。
对应在社会上，则是如下三步：
1. 政府由资本控制，资本则追求没有止境的增值而不顾其他。欲望贪婪造成工业化，也造成经济危机，直到最终的文明崩溃，等待救世主。
2. 资本依附政府。统购统销，一平二调，有利于集中力量办大事，有利于快速建立工业化基础。但会因为处理小事的生硬粗暴的示范效应而干扰经济秩序，又反过来拖累大的布局。发展到某一节点会让路子走不下去。
3. 资本和政府独立而合作。这也是所谓立交桥模式，此名词的专利权也属于泛易哲学:victory:。政府放开对资本的束缚，同时划定资本活动轨道，轨道内允许自由发挥，较少直接指挥而是负面清单式指引为主。不能叫鸟笼经济，升级为鸟公园经济倒差不多。政府丢掉拖累，资本得以自在，政府获得资本支撑，资本获得政府指引。达成双赢有两个条件，一是信息化，使得政府有充分能力进行方向指导和资本行为监控，也就是当好眼睛和头脑；二是资本自身要自在自足，不能只追求无止境的增值，这要靠新文化建设，让资本学会悠闲和上档次。其实资本要自立，内在约束和内在追求才是主要的。
在当前的中国，两个条件都是趋向于具备的，信息化的方向是确定无疑的，政府跟资本相比也有传统上的权威，资本在一定程度后会附庸风雅也是历史上早就证实的趋势。
放开资本，以及搞混合所有制，有一个技术上的担忧就是进一步的私有化，部分人瓜分国家财产让其他人不爽，这方面可以通过加强信息化建设来逐步完善。其实是否私有化只是一个观念上和技术上的问题，并非结构性问题。在信息社会，所有制的重要性是降低的，那些你以为属于自己的东西，其实到底属于谁很难说清。就拿最近昆山工厂爆炸事故来说，过去的话可能是国有企业组织职工献血，现在社会上自愿献血也是非常踊跃，也不是说私有企业就没人管只能等死。
回到开头的问题，应该资本控制政府还是政府控制资本？物理上有思想实验，本文做的是人心实践。根据人心实践，最好是不要互相控制，而要互相独立而合作。对应于独立人格，泛易哲学又要发明一个新词了:lol，这就是自立社会。
自立社会，表现为：结构上的立交桥，工具上的信息化，以及核心--心灵上的新文化。
应该是人民控制资本和政府，偶尔也要允许白日做梦啊:lol 对有钱人，资本控制政府；对穷人，政府控制资本。
选择，注定与绝大多数人无缘。
谁能让绝大多数人参与支持谁。
升级版本的三权分立 没有那么明晰的分别，无非就是各个阶层的博弈而已！ 找到平衡点啊！ 资本和政府是啥关系？对立？同类？ 本帖最后由 健恒 于 2014-8-7 20:50 编辑
中国几千年的传统是权力控制资本，西方表面上看是资本在控制权力，但是深层次也是权力在控制资本。最差的是权力、资本苟合在一起。
西方有世家、大族、千年贵族，中国很早就把以血统形成的世族打破了，富不过三。
关键点在占人口大多数的老百姓怎么监督权力、资本，如果两者不受监督，倒霉的是老百姓。 钱权交易，政府与资本互相依存，完全是领导人的艺术而已！ 人民政府控制资本为人民服务。 cuo 发表于 2014-8-7 22:02 static/image/common/back.gif
人民政府控制资本为人民服务。
赞这个说法 不能控制资本的core等同于不能控制军队的core 博弈中平衡吧 wsdljm 发表于 2014-8-7 15:38 static/image/common/back.gif
应该是人民控制资本和政府，偶尔也要允许白日做梦啊
好梦一日游啊 按照老子的观点，是各管各的，不要企图越位。
政府管天之道，损有余以补不足；
资本管人之道：损不足以奉有余。 雪峰神剑 发表于 2014-8-8 11:32 static/image/common/back.gif
按照老子的观点，是各管各的，不要企图越位。
政府管天之道，损有余以补不足；
资本管人之道：损不足以奉 ...
所谓三中解读，很多人说其中有矛盾，其实是观念上停留在非黑即白的依附思维，没有独立的层级思维。
各层级各安其位，是结构成熟的标志。历史上还没有出现过这种社会结构，不过从人的心理结构来体会的话，感情理智各自独立而合作，的确能体会到这种心理结构的优越性，比起依附型心理结构强太多。 党建网专访张文木 谈中美关系（上）
党建网专访张文木 谈中美关系（下）
http://www.guancha.cn/strategy/2014_08_08_254630.shtml
张文木;谈了美国的社会结构和统治结构，美国从二战开始到现在走过了--军工复合体--》国际垄断资本，美国人民被殖民了。华尔街让美国干些美国干不了的事，二战后失败的战争，最新的阿富汗。资本要的是利润，资本没有祖国。美国没了肾--民族工业（底特律），没了血液--中央银行。没有财政来源的政府没有话语权，美国总统就是华尔街的总经理。想要国有化掌握民族工业和中央银行的总统都出意外了，这个就不是意外。占领华尔街的参与者很多是知识份子，知识份子对社会有洞察力。中国和美利坚人民的利益在对待国际垄断资本的时候是一致的。
布热津斯基《大棋局》是占在华尔街的立场写的不是美利坚民族的立场写的--五尺高的人担八尺的担子，能不夸吗！未来的美国总统会更多的服从华尔街的利益，越来越战略短视。奥黑上台不是民主种族平等的胜利，而是白人知道小布什的烂摊子难收，让奥黑干的。
中国政府不能丢了：国企、银行、军队。这样才真的为民族利益考虑。中国不垮国际垄断资本就只能和中国合作，如果垮了，中国就和苏联一样让国际资本分浮财。 我想知道楼主是否具有足够的知识结构和经历来谈论这么宏大的题目！ lrs 发表于 2014-8-9 05:02 static/image/common/back.gif
我想知道楼主是否具有足够的知识结构和经历来谈论这么宏大的题目！
我倒觉得，你最应该了解的是，自己有没有足够的知识结构和经历来理解这么宏大的题目。 tdyxssrs 发表于 2014-8-9 00:19 static/image/common/back.gif
党建网专访张文木 谈中美关系（上）
党建网专访张文木 谈中美关系（下）
http://www.guancha.cn/strategy ...
“中国政府不能丢了：国企、银行、军队。这样才真的为民族利益考虑。中国不垮国际垄断资本就只能和中国合作，如果垮了，中国就和苏联一样让国际资本分浮财。”
原则上这句话是对的，但是意义不大。估计主要是“丢”的定义上值得讨论。就好比国企吧，原来是政企不分的，后来政企分开，这个算不算“丢”，当时恐怕也是有争议的。原来银行简直就是财政的一部分，后来银行转型，这个算不算“丢”，恐怕也是各人有不同看法。
本文讨论的，其实是结构上的调整，而不是假设完全分离，分离恐怕就不能叫结构了。
其实政府和资本的独立合作关系，以前任何时期都是做不到的，关键在于信息化这一技术手段，以前从来就不具备。要保证独立而合作，必须要有信心化的监控手段，才能既保持资本的独立和活力，又避免资本的离心离德。
独立合作的方向，在信息社会的浪潮中，其实是自然而然的发展趋势。我们理解了这个大势，就能顺应潮流而得滋养，不理解这个大势，则会被潮流冲击而狼狈憋屈。这就是命运，愿意的被命运领着走，不愿意的被命运拖着走。 鱼客 发表于 2014-8-7 20:09 static/image/common/back.gif
资本和政府是啥关系？对立？同类？
应该是独立合作的关系，不是对立，也不是同类 泛易 发表于 2014-8-9 08:48 static/image/common/back.gif
“中国政府不能丢了：国企、银行、军队。这样才真的为民族利益考虑。中国不垮国际垄断资本就只能和中国合 ...
权力有个理论来源的问题，从哪来、为谁的利益负责、法理的合法性。政府--在目前为止（民主或社会主义）、东西方理论上的权力来源民众的支持，不论多少都得把民众考虑在内的；资本的逻辑是利润驱动，私有之下，资本的所有权是个人的，也就是和其他人无关的，换个说法诸如解决贫困、公平、正义等问题不是资本的天然责任，而是政府的；资本的责任就是利润，超额的利润。美国的科幻大片--关于未来，很多背景里是没有政府这个影子的，有的就是公司的--资本前阶段的体现。
最新，中国提出的是国有资产，通过资本的形式进行管控，而不仅仅是企业。理论上说，资本的涵盖面及灵活性，要高于一个领域内的实物资产的所有的。但是也有个实际控制力的问题，这个是动态的。 本帖最后由 sunpass 于 2014-8-9 12:20 编辑
好像很多概念混淆了。
权利和资本，权利和资本是可以苟合也可以对立的。对资本狠的对立的好像都是暴君。
从中国历朝历代的发展来看，都是资本战胜权力，土地钱财，集中在极少数人手中，从而让政权崩溃。让人民水生火热，痛苦不堪。
不存在两者相安无事的状况，资本是具有相当的腐蚀渗透性，没有防范，最后就会丢弃祖国，祖宗，姓氏，亲朋好友。一切向钱看。从而秩序、文明崩溃。参考明朝末年。
想要中国的长治久安，利益属于大多数人。其实也不是很难办。
对小商小贩免税免场地费，对学生无息贷款，对私营小企业低息贷款，对寡头资本，如超大私营企业集团私营银行地产等，国家要参股，党委进入。要能直接控制资本的走向。对大资本征收遗产税。
如果相信两者相安无事的，制定一个政策就没有事情的，那只是太天真了，只能坐看资本的壮大，然后共产党变节，或者迎回国民党。
对于贪污腐败并不是多大的事情，只要资本不壮大，不到夺权的情况。肉就都烂在了锅里。当然我们要督促土共做个有理想的党，扭转社会风气不是很难啊。
难的是，什么时候出现个为国为民不怕被骂暴君的雄主。
本帖最后由 为无为650815 于 2014-8-9 12:20 编辑
泛易 发表于 2014-8-9 08:53 static/image/common/back.gif
应该是独立合作的关系，不是对立，也不是同类
就现实情况来说，整个中华民族的利益相当于太极图中的整个圆，圆内的阴阳两部分对应着政府和资本，发展与革命。为了中华民族的利益的最大化，政府和资本是实现这个利益的保证和手段，发展与革命是实现这个利益的路线和过程。说到最优化，那肯定是该发展时发展，该革命时革命。发展时资本为主，政府为辅；革命时政府为主，资本为辅。可操作起来往往容易弄成为发展而发展，为革命而革命，表现出来不是极右就是极左。当然为革命而发展那是打着发展的旗号走上了不归路，为发展而革命，那是革命革到极点的反转。所以与时俱进，该革命时革命，该发展时发展是最好的道路。可现实总是落后理想，有偏差是常态，在中华民族利益的大方向上时常纠偏就是正道。 以前朝代腐败是肉烂在锅里，现在不同了，钱财可以向国外转移，腐败将导致国内财富被掏空。
以前喊的全世界无产者联合起来从来就没实现过，反倒是跨国资本联合起来了。资本无国界，只追求利润，大的跨国资本掌握在一小撮人手里，这小撮人是世家、大族，超级奴隶主。
加强对企业的监管，堵住法律漏洞，从优先照顾资本利益转向兼顾劳动者利益，减少贫富差距，走共富路线。 sunpass 发表于 2014-8-9 12:07 static/image/common/back.gif
好像很多概念混淆了。
权利和资本，权利和资本是可以苟合也可以对立的。对资本狠的对立的好像都是暴君。
...
有一个事实还是需要澄清的。
权力和资本是可以苟合也可以对立的。这个没错，但在转换过程中肯定也有相安无事的阶段，这是历史发展的必然，这一阶段往往也是历史上盛世的阶段。看不到这个事实的话，对一些事情的理解就会理想化极端化。
只是，这个相安无事的阶段在历史上持续的时间比较短，由于没有信息化的技术手段，不具有持续性。
国家参股，党委进入控制资本走向，如果没有信息技术，也是没用的，因为具体操作的人可以扭曲得面目全非。中国不是没有这么做过，全国资的，部分国资的，那些办法都用过，如果以为那能够解决问题，未免理想化，天真了。
寄托于与资本对立的暴君，这个更是理想化了。不是没有暴君的问题，而是时势不需要这种暴君了。一般一个朝代初立，是权力肢解资本，然后完全支配资本。其后要休养生息，有权力和资本苟合的成分，也有相安无事的成分。后期则是资本失控，比如明末。
工业化时期，资本的力量增加很多，跟过去朝代已经不同了，现代经济运行试图超越权力苟合，有更多的独立运营需求。同时现在到了信息化时期，权力的力量也会增强很多，控制力与古代不可同日而语。这样的条件下，权力和资本的独立合作就是自然而然的事情了。
操作过程中自然会有博弈呀什么的，但最终结果一定是权力和资本的独立合作。 健恒 发表于 2014-8-9 13:08 static/image/common/back.gif
以前朝代腐败是肉烂在锅里，现在不同了，钱财可以向国外转移，腐败将导致国内财富被掏空。
以前喊的全世 ...
其实不用悲观，全世界的资本大联合的结果一定是全世界的工人阶级大联合。古有春秋五霸，战国七雄，今有安理会五大流氓，接下去各个小国要么主动站队被吞并，要么在各种威胁利诱的淫威下被兼并，最后是地球人类大统一。就目前中国这个路数，估计是地球上最后一个资本主义堡垒；更是地球人类革命最彻底的一族。 本帖最后由 sunpass 于 2014-8-9 16:34 编辑
泛易 发表于 2014-8-9 14:19 static/image/common/back.gif
有一个事实还是需要澄清的。
权力和资本是可以苟合也可以对立的。这个没错，但在转换过程中肯定也有相安 ...
信息化，数据化，大数据，都是好东西。
但是那你没有了解本质，这些只是工具。
信息只会对某些人公开。只会对权力和资本公开。人民能知道什么，需要只知道什么，资本很容易操作。
如果信息化做的彻底，权利和资本属于极少极少数人，要比古代任何时候好管理民众，把他变成理想的图钉社会。
中国从古代就知道道德管理社会，而不是金钱资本，甚至商人一点社会地位都没有。
但是呢，朝代最后国家管理层无不是资本的代表，弄得皇帝孤家寡人的成立无产阶级的代表。最后大家一起完蛋。重新洗牌。
资本独立运营，不去约束他的体积。最后怎么管理？他会听权利的吗？武力吗？
权利的基本意义是，大家都能过，大家都可以过，大家都好过。不推桌子饭盘。这样才赋予权利持续。
资本的意义是，我好过，我更好过，怎样才能最好过，我管其他人死活。资本的扩大是没有头的。
也就是说权利和资本是基本对立的，如果没有那天权利和资本没有冲突，非常和谐，那就只有一件事情，就是权利带表了资本，或者说资本代表了权利。比如明朝内阁那个不家财万贯土地万顷。这是非常危险的。
说根本的只有一点，就是执政党带表了谁的利益！这是关键的，这也是让某些人夜不能寐的。
本帖最后由 tdyxssrs 于 2014-8-9 21:33 编辑
泛易 发表于 2014-8-9 08:48 static/image/common/back.gif
“中国政府不能丢了：国企、银行、军队。这样才真的为民族利益考虑。中国不垮国际垄断资本就只能和中国合 ...
你说的技术手段可以理解和赞同。监控在常态下有用，在远离平衡态的情况下估计是没用的。
事情还是要有个主导权的问题，要有最后控制手段，不然出麻烦是必然。
尤其是中国这样一个人口多、人均资源占有低的国家。如果政府不能保持社会相对公平和平衡发展，那个把天捅个窟窿是必然的。这些不是资本的考虑范围。
目前世界上还是以国家为组织形式的当然也有超国家结构，竞争是必然状态--谁吃好喝好穿好日子过好！
如果世界以资本主导，美国的科幻大片就是未来---完美世界、十三区/饥饿游戏，人口消减计划是有技术条件实施--能不能就看外力制约的情况、主要是独立于资本之外的民族国家的力量（基础和动力的来源不同）。
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