关于活熊取胆。
本帖最后由 夜精灵小赵 于 2012-3-17 18:01 编辑这个事儿，我在微博上和别人讨论过。现把要点说说。
一、人类，总体上只可能以自我为中心来着想。因此，把动物和人放在一个水平位上，作为群体的人类社会永远也不可能作到。因此，尊重动物和保护动物是有边界的。我以为，这就是取之有道。比如，尽可能地作到不虐待，不虐杀应该是个底线。这个有人举填鸭的例子来反驳我。我可以明确地说，我认为应当立法禁止填鸭。因为以鸭子的被虐待来换人的口腹娱悦，这严重不对等。因此，以我的伦理而言，我主张禁止。
具体到动物制品这块。如果人有得病，必须熊胆可医，那么在人的痛苦和熊的痛苦之间，相间多数人还是会支持人，而不是熊。这是由人自私的一面所决定的。同样的道理，如果熊的社会有智能，他们的多数一定倾向于支持熊而绝不可能是人。不承认上述论断的，我以为多数是“叶公好龙”。因为达到博爱众生之境的，我相信是极少数。
二、熊胆是否必须？
我认为应当由医学界论断。从我看到的视频看，自古因为熊胆贵，所以一直多用代用品。从医40多年从没开过熊胆，这应该是常事。而且熊胆的功能的确可以用代用品达到，并且是有中医医疗实践支持的。视频里也有说不能代用的。理由是我们对熊胆的认识是有限的，不应该把人工熊胆或代用品作为天然熊胆的完全替代物；而且，有的人有钱，人家自然想用好药。
事实上，他们两个人说的是两个问题。普通病症，用其他药替代熊胆自古是常例。那么特殊病症，必须用熊胆才行的，不知道有没有，也许是有的。比如，我曾在电视上看过一个小孩，他全身生疮，而且自小身高不再增长。五指也无法分开。曾自处求医。后来有个中医用象牙、犀角医之，大有成效。那中医说，这些东西现在都禁售了，他有是因为祖上世代为医，在清代就囤了不少。
那么，假如我们彻底禁了熊胆，而又遇到这样的病例，又怎么办好呢？
当然，这种几率是很小的。但是，人为什么要保护动物，尤其是珍贵动物呢？其实根本原因还是要用，若他灭绝了，后世想用也用不了了。当然，这个扯远了。
三、目前取胆的方式是否人道？
当然不人道。按视频上的说法，熊每天两次抽胆汁，伴随终生要抽20年。异物长期刺激胆囊，而且20年间熊的生存环境中，开放式创口不可能保证无菌，得胆病几率升高。
长期抽取，导致胆汁不够，就要加强分泌，因为肝胆互相影响，导致肝脏负担加重。造成肝的损害。视频上，动物保护组织中的一个医生模样的人说他们给解救的熊体检，它们大多胆囊发炎、肝有问题。有些已经是肝癌。他说，那些肝癌的熊被救出来的前一天还在被抽胆汁，那些胆汁给谁用了？他非常担心那些用的人的健康。
有人说视频上看熊不痛啊。我们可以推知这是作了局部麻醉，但麻药劲儿过去之后呢？
四、我们应该怎么办？
我建议，天然熊胆制品，至少应一律例为处方药。甚至只保留科研使用。有特殊需要的，须经特别审查手续批准。“特批”，这不是危言耸听。我常吃中药。我亲眼见过有人在同仁堂抓生萝卜籽被拒绝。理由是生萝卜籽可用作毒品，因此必须有公安局的证明才可以抓，光有处方是不行的。
对于用于活熊取胆的熊，限制抽取频度。定期体检，并向动物保护组织开放，让他们随时进行监督。如果有条件，可以对取胆操作环境和熊的生存环境进行录像监控。
另外，有人对禁活熊取胆反对。理由是一旦取缔，这些熊只能死。就是送动物园，动物园的运营也成问题，逃不掉死亡的命运。而且一旦禁胆成功，外国企业不再提供资助，动物保护组织断了金援，也养不起这些熊。
我的意见很明确。若从熊类这个整体的角度看过去。这一批熊的死换来的是以后万世的熊不再被虐，那是值得的。
五、关于外企阴谋说。
有人说动物保护组织的资金来源于外国人工熊胆公司。以保护我们的国家利益为名支持活熊取胆。
我认为，外国公司借此谋利，这说得通。但毕竟是我们的活熊取胆作得不人道。不能因为有外国公司参与，就把熊作为第三方了。就比如工人罢工，本来是争取工人待遇和权利。但一旦有外国势力或是自由派借入，在某些人眼中，性质就变成敌我斗争，而工人本身的问题就被边缘化了。这是不对的。我们不应该用一个事实来掩盖另一个事实。
对于人怎么对待动物，有的人是不关心。有的人是有动物伦理的。对于后一种人而言，这个需求是现实的，你压也是压不住的。
所以，对于外国人工熊胆，我的意见是中国应当开发出自己的人工熊胆，这才是根本的解决之道。而且人工熊胆一开。因为可以量产，必定价格低于天然制品。可以造福大众。而不应该指望用几只天然熊的胆汁来对抗外国的人工熊胆。
附：关于此事的视频，见闾丘露薇的微博：
http://weibo.com/1189729754/y9eQejmYH
http://v.ifeng.com/documentary/society/201203/99bae040-781b-4491-9c0b-b0989034fd04.shtml
不错。 你说的前提条件是人工制品可以取代自然熊胆汁；从你文中的意思是大致可以取代的，极个别的案例在权衡后认为可以舍弃；
但我知道的信息是：
1、医学领域的专业人士认为是取代不了的，这个判断的依据来源是两会期间医学领域的声明；
2、现在熊场的熊来源是人工繁育；这显然你文中的导致熊动物灭绝不成立；反而这有助于野生动物的保护；
所以，在现阶段取消这应该不合适；
楼主，你先把吃肉这个导致大量动物死亡的爱好戒了吧。
本帖最后由 夜精灵小赵 于 2012-3-22 22:37 编辑
weakleilei 发表于 2012-3-21 22:50 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
楼主，你先把吃肉这个导致大量动物死亡的爱好戒了吧。
我是主张少吃肉的。
第二，我认为杀可以，但虐杀不可。
第三，我主张对有必要目的的，才可以杀，不能滥杀；有必要目的（如科研），才可以“虐”，而不可以无必要地枉顾其他生命的感受。
第四，勿以善小而不为，勿以恶小而为之。如果我们作不到食素，那么我们要减少食肉，或是减少虐杀，这难道不是做善事吗？而那些要别人先戒了肉食，再谈活熊取胆的人，是在混淆两种不同的事物。而且，这种人，就算我戒了肉食，他也不会去否定活熊取胆的。根本就是在瞎胡闹的人。 flyingyizi 发表于 2012-3-21 20:28 static/image/common/back.gif
你说的前提条件是人工制品可以取代自然熊胆汁；从你文中的意思是大致可以取代的，极个别的案例在权衡后认为 ...
你看我的主帖了吗？如果没看回头好好看看。你说的都不是我的观点。 夜精灵小赵 发表于 2012-3-22 22:31 static/image/common/back.gif
我是主张少吃肉的。
第二，我认为杀可以，但虐杀不可。
第三，我主张对有必要目的的，才可以杀，不能 ...
另外，你也可以建议熊改吃竹子，这样就能变成国宝，好吃好住不被取胆了。
去屠宰场看看吧，熊被取胆活得算很好了。 weakleilei 发表于 2012-3-23 14:13 static/image/common/back.gif
另外，你也可以建议熊改吃竹子，这样就能变成国宝，好吃好住不被取胆了。
去屠宰场看看吧，熊被取胆活得 ...
死和生不如死你选哪个？ weakleilei 发表于 2012-3-21 22:50 static/image/common/back.gif
楼主，你先把吃肉这个导致大量动物死亡的爱好戒了吧。
回复小飕风风的点评： 哈哈。我觉得只有完全吃素的人才有资格批判活熊取胆。活熊取胆总比杀了熊取胆要好些。
说的是虐的问题。打个比方，不吃素的人有没有资格反对虐猫？ 本帖最后由 千里追风 于 2012-3-24 09:46 编辑
夜精灵小赵 发表于 2012-3-24 08:57 static/image/common/back.gif
死和生不如死你选哪个？
避免死亡是所有生物的本能。即使生不如死也不会主动自杀。所以结论很清楚，熊不会因为被取胆而选择自杀。橡胶树不会因为被割皮而自然死亡。
动物追求生存的动力在于延续基因和种群。所以只要不是灭绝式的屠杀，就没有道德问题。猪可以养着杀来吃肉，熊也可以养着用来取胆。
本帖最后由 weakleilei 于 2012-3-24 11:24 编辑
夜精灵小赵 发表于 2012-3-24 08:57 static/image/common/back.gif
死和生不如死你选哪个？
首先，熊活得很好，该吃吃该喝喝，没什么生不如死。
其次，你这个问题可以问问死刑犯，他们想要死刑立即执行还是死刑缓期两年执行。
另外，你说你反对虐杀，野生的熊吃其他动物的时候，可从来没有怜悯过，也从来没有让它们舒服的死过。那可都是一口一口咬死。你怎么没对熊产生一点仇恨感呢？{:soso_e113:}
千里追风 发表于 2012-3-24 09:42 static/image/common/back.gif
避免死亡是所有生物的本能。即使生不如死也不会主动自杀。所以结论很清楚，熊不会因为被取胆而选择自杀。 ...
避免死亡是所有生物的本能。即使生不如死也不会主动自杀。所以结论很清楚错了。避免死亡不等于生物愿意被虐待。“即使生不如死也不会主动自杀”我认为其根本原因是动物不知道死亡的感觉。他们认识不到死了以后是不知道痛的。 weakleilei 发表于 2012-3-24 11:22 static/image/common/back.gif
首先，熊活得很好，该吃吃该喝喝，没什么生不如死。
其次，你这个问题可以问问死刑犯，他们想要死刑立即 ...
首先，熊活得很好，该吃吃该喝喝，没什么生不如死。你去看视频，我不解释。
其次，你这个问题可以问问死刑犯，他们想要死刑立即执行还是死刑缓期两年执行。你去问问他们愿意立即死刑，还是天天从他们身上割肉而不让他们死。 本帖最后由 夜精灵小赵 于 2012-3-24 13:19 编辑
weakleilei 发表于 2012-3-24 11:22 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
首先，熊活得很好，该吃吃该喝喝，没什么生不如死。
其次，你这个问题可以问问死刑犯，他们想要死刑立即 ...
另外，你说你反对虐杀，野生的熊吃其他动物的时候，可从来没有怜悯过，也从来没有让它们舒服的死过。那可都是一口一口咬死。你怎么没对熊产生一点仇恨感呢？
你去看动物世界。他们是抓住之后咬脖子或者闷口鼻。没听说熊对猎物搞凌迟。
而且，相较于动物，人有智能，能力越大，责任也越大。 千里追风 发表于 2012-3-24 09:42 static/image/common/back.gif
避免死亡是所有生物的本能。即使生不如死也不会主动自杀。所以结论很清楚，熊不会因为被取胆而选择自杀。 ...
猪可以养着杀来吃肉，熊也可以养着用来取胆。你没看主帖，就回去看看。我说过不可以吗？ 夜精灵小赵 发表于 2012-3-24 13:14 static/image/common/back.gif
你去看动物世界。他们是抓住之后咬脖子或者闷口鼻。没听说熊对猎物搞凌迟。
而且，相较于动物，人有 ...
那是你看的太少。
看看熊怎么吃鲑鱼的吧。
你没觉得你已经陷入先入为主，为了证明而证明的状态了吗？
熊就是一普通动物，不是神兽也不是国宝。 夜精灵小赵 发表于 2012-3-24 13:09 static/image/common/back.gif
你去看视频，我不解释。
你去问问他们愿意立即死刑，还是天天从他们身上割肉而不让他们死。
割肉？
你又臆想了。
weakleilei 发表于 2012-3-24 13:22 static/image/common/back.gif
那是你看的太少。
看看熊怎么吃鲑鱼的吧。
你没觉得你已经陷入先入为主，为了证明而证明的状态了吗？
那你是为了什么？ 本帖最后由 夜精灵小赵 于 2012-3-24 13:42 编辑
weakleilei 发表于 2012-3-24 13:22 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
割肉？
你又臆想了。
按你的逻辑，不就是好死不如赖活着吗？你若认为熊被取胆很舒服。那么我要求对熊进行摄影监控。定期体检。开放给动物保护组织监控，有什么不对吗？
至于废除熊胆保健品。就是支持取胆的中医界人士，他们也说过，目前作药用都不够，作保健品是浪费。
我想问一下楼主，为什么为了“科研“就可以虐动物呢？
且行且看 发表于 2012-3-24 13:40 static/image/common/back.gif
我想问一下楼主，为什么为了“科研“就可以虐动物呢？
看主帖。谢谢。 不好意思，主贴并没有说明
另外楼主只贴了闾丘露薇的视频（先申明我没看）
据我所知，后来归真堂还有一个视频是说现在的取胆汁的工艺过程的
不知道和您这个视频是不是一样的
如果不一样，我觉得应该两个都应该贴一下
这样，正反两方面都有的比较 且行且看 发表于 2012-3-24 13:48 static/image/common/back.gif
不好意思，主贴并没有说明
另外楼主只贴了闾丘露薇的视频（先申明我没看）
据我所知，后来归真堂还有一个 ...
我觉得主帖说得很明白的。因为我们是人，只能以人为主。然后尽量作到不虐待、虐杀。而科研关系到人未来的福祉，不能完全废除。只有随着技术手段的提高，减少动物的痛苦。同样的，为保健而吃虐动物而来的熊胆，我反对。而用药救人必须，又无法替代的情况下，使用熊胆是可以的。总之，以人为主，同时要让人和动物的痛苦之间找一个平衡点。不能让人的欲望无限膨胀，肆意地建立在其他动物的痛苦之上。
至于你说的另一个视频。我没见过。 首先取胆是为了治病救人，不是单纯为了刺激而去虐的，科研才是人的欲望无限膨胀的产物。
其次为什么国内不用化学药，而用天然胆汁呢？还不是因为那些科研所产生的专利限制住了，可不可以说这些药企为了自己的利益，为了自己的欲望，而肆意的践踏病人的痛苦呢？看看那些高昂的药物，看看那些药企高昂的利润！一年上千亿美元！他们居然还有脸来说要保护动物不受痛苦！？ 本帖最后由 夜精灵小赵 于 2012-3-24 14:41 编辑
且行且看 发表于 2012-3-24 14:20 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
首先取胆是为了治病救人，不是单纯为了刺激而去虐的，科研才是人的欲望无限膨胀的产物。
其次为什么国内不 ...
首先取胆是为了治病救人，不是单纯为了刺激而去虐的，科研才是人的欲望无限膨胀的产物。
这看你如何定义。问题在于现代人不可能停止科研。但如果要做，就要做之有道。这是我的哲学理念，而不能因为要做下去，就破罐子破摔。
其次为什么国内不用化学药，而用天然胆汁呢？
根据闾丘露薇的视频，国产人工熊胆已经研制成功，但未能被批准上市。这个记忆我不完全肯定，可以到视频中再看看。
还不是因为那些科研所产生的专利限制住了，可不可以说这些药企为了自己的利益，为了自己的欲望，而肆意的践踏病人的痛苦呢？
我说过了，这是资本主义大厦的问题。这个马克思都没能撼动。所以用一个目前做不到的宏大命题去规避眼前我们可以做到的善事，这才是不道德的。况且，利益是双刃的。你看到的是专利让别人没法仿制，所以病人痛苦；但这之前呢？是专利的利益驱动让世界上诞生了这种药。——这也是中国搞了三十年“社会主义”，又不得不宣布搞中国特色的原因所在。
“一年上千亿美元！他们居然还有脸来说要保护动物不受痛苦！？”——亚洲保护动物基金和制药厂是两伙人。即使后者为前者提供了资金。他们仍是两伙人。可以说是后者利用了前者的慈悲心。但前者的慈悲心却是真诚的。或者，就是他们不真诚，国内要求取缔活熊取胆的网友也不真诚吗？
真傻和装傻，糊涂和别有用心虽然在动机方面有区别，但效果是一样的。 本帖最后由 夜精灵小赵 于 2012-3-24 17:22 编辑
weakleilei 发表于 2012-3-24 16:23 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
真傻和装傻，糊涂和别有用心虽然在动机方面有区别，但效果是一样的。
那么你说说，你反对我主帖中的哪项措施？
事实上说白了，很多问题就是个价值观的问题。到最后，就只能道不同，不相为谋了。
夜精灵小赵 发表于 2012-3-24 17:20 static/image/common/back.gif
那么你说说，你反对我主帖中的哪项措施？
事实上说白了，很多问题就是个价值观的问题。到最后，就只能 ...
反对的就是你逻辑不清。
很显然，熊是哺乳动物，猪、牛、羊也是，没什么本质区别。
人类一年杀千万头猪牛羊，吃他们的肉喝他们的血，你心安理得。
反倒是熊好吃好喝，就抽个胆汁，比什么猪牛羊那是幸福上百倍了，你独有意见。
双重标准这玩意，不值得反对吗？ 本帖最后由 夜精灵小赵 于 2012-3-24 21:16 编辑
weakleilei 发表于 2012-3-24 18:48 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
反对的就是你逻辑不清。
很显然，熊是哺乳动物，猪、牛、羊也是，没什么本质区别。
人类一年杀千万头猪 ...
吃好喝好，就抽个胆汁？要不你也吃好喝好，一天抽两次胆汁试试。看看以后得不得胆囊炎、出不出现肝损害？然后试试在不麻醉的情况下，胆囊痛不痛？你能忍受这样痛二十年吗？
如果真如归真堂所说，熊抽个胆汁很舒服，就让他们全天候摄影监控，由保护组织监控。定期为熊体检。这不也能平息舆论吗？你连这也反对，你是在怕什么？是怕谎言被戳穿？
而且，我说过可以保留熊胆处方药的权利。而你连这也反对。你是在干什么？捍卫人们喝熊胆酒的权利？记得某个人批评反胆人士的话：“今恩足以及禽兽，而功不至于百姓者，独何与？”那么我倒要用这个人的逻辑回击一句：与其为人争取喝熊胆酒的权利，不如去支援下失学儿童。但现实恐怕是，这些人既不保护熊，也不见得去支援失学儿童。他们做的只有一件事，就是批评发了善念的人。 weakleilei 发表于 2012-3-24 18:48 static/image/common/back.gif
反对的就是你逻辑不清。
很显然，熊是哺乳动物，猪、牛、羊也是，没什么本质区别。
人类一年杀千万头猪 ...
反倒是熊好吃好喝，就抽个胆汁，比什么猪牛羊那是幸福上百倍了，你独有意见。关停能力不足的黑熊养殖场，禁止铁马甲式的抽胆方式，这些都是中国政府已经做过的。不是我“独有意见”。事实上，归真堂式的规范化，已经比那些老旧的方式进步很多了。随着物质和科学水平的提高。人类会不断地在取用动物制品与动物的痛苦之间取得新的平衡与进步。这个事实，是你想反对也反对不了的。
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