MRandson 发表于 2012-3-11 09:37:03

关于秦朝法律

我不是研究法律的,你提到的秦简,我稍微了解一点,随便说说自己的看法。

第一,说一国的法律是否严苛,首先要看立法精神。秦国的法律来自法家思想。法家要求君王牢牢操纵权柄,甚至通过耍花招考验下属的忠诚。一旦发现不忠诚,不称职的下属,立即严惩不贷。如何回馈被统治者,法家从来没有系统地考虑过。对他们来说,被统治者只不过是实现统治者统治的工具。

第二,法律的严格要看触犯的可能性。如果规定“在月亮上面涂鸦灭十族”,那就不是严格的法律,因为没有人会触犯。反过来,如果规定“开会时打瞌睡的人就是罪人”,那么有很多人都会成为罪人。

这就要看法律条文,什么样的行为是违法行为,要受到处罚。

这一点上,秦法是非常细腻的。甚至连仓库里有几个老鼠洞,饲养的牛马掉膘都有规定。但是有些事情并不完全是人力所能控制的。比如牛马掉膘,这可能是饲养员失职,也可能是瘟疫,有时纯粹就是运气。但是在秦法之中,不论什么原因造成的,都按照失职处理。也就是说,在秦法之中,轻视不可抗力。不论什么原因,只要出现问题,就要受到惩罚,更不要说消极怠工了。

出现问题的不仅仅可能是自己,而且可能是与自己有关的人。秦国官员要为自己举荐的人才负责,学员技术不过关教练要负责,这个似乎是有道理的,实际上每一个人都不可能完全了解自己的举荐或培养的人在任何时候任何地点的表现情况。自己要为与自己有关的人承担无限连带责任。极端的就是族诛和同坐。秦国人随时可能因为自己的亲属和邻居出问题而倒霉。

第三,要看法律的执行力,是不是能做到有法必依,是不是执法范围全覆盖。

有了严格的法律还要有不折不扣的执行,没有执行力度的法律等于一纸空文。这方面商鞅早想到了。官吏同样受到严厉的监督。许多朝代的法律在字面上并不比秦朝法律仁慈,但是执行上都要打折扣。鲁达杀了郑屠,跑了就可以了,大不了还可以出家。在秦朝基本不可能,没有介绍信,寸步难行。商鞅自己都跑不出秦国。

第四,要看法律的处罚力度。

秦朝的法律常见罚甲。不知道秦朝时代一套铠甲相当多少粮食。据我所知,在日本可不便宜。许多武士家族,往往祖传铠甲。当然,秦代的铠甲也许很粗陋。不过,即使粗陋的铠甲,在农耕社会成本也不会太低。如果像日本铠甲那样昂贵,罚一两套甲,就足够把一个中农家庭弄破产。更不用说各种死刑、肉刑和戍边。

最后,可以看看实行秦法达到的效果。

秦法的目标不是处决所有的电池,而是榨干所有的电池。恐怖只是让电池努力工作的手段,而不是目的。我理解秦法的严酷并不是说动辄死刑,那样的严刑峻法除了满足立法者的虐待欲望之外没有任何意义。秦法的严酷是让所有人(包括官吏),不得不为最高统治者贡献最后一点电能,没有任何逃脱的机会,除了被榨干别无选择。

商鞅变法的目的,是使秦国所有人力物力为战争机器服务。他达到目的了,他用法律为秦国创造了高效的组织形态。秦朝2000-3000万人口,蒙恬手下戍边就有30万,秦朝兵力肯定远远不止这30万,有可能在60万以上。除此以外,还有大批劳动力在修筑各大工程。如果认为全国有100-200万人常年处于被征发的状态,应该是不为过的。相比之下,解放战争初期,解放军大约120万,解放区人口1.3亿。当时一再强调在新解放区搞土改,征兵,改造国民党军,原因之一就是老解放区不堪重负。秦国那样的动员比例,如果没有商鞅变法是不可想象的。

从另一个角度,也能感觉到秦朝人生活的艰难。对秦国人来讲,必须不断努力耕战,否则就可能倒霉。生产出来的农产品的大部分要上缴国家,自己本人和亲属随时可能阵亡,或者在戍边的过程中死于疲劳和疾病。稍微一点小事,就可能受罚破产。如果心存怨恨,更是死无葬身之地。即使自己老实当顺民,也可能因为亲属或者朋友的原因倒霉。官吏虽然很少贪污,但是执行法律绝不手软。唯一的出头之路,就是去战场上立功。吞并六国以后,这种立功的机会也不存在了。于是沉重的负担从摇篮到坟墓,只有死亡才能解脱。

这种社会形态,我们是不是觉得很熟悉呢?比如斯大林时代。一方面国家大量征收剩余产品,拥有超强动员能力,官吏受到严格监督,多数人生活仅仅是温饱;另一方面告密盛行,大肃反,大清洗,大批严惩破坏分子,株连,古拉格集中营,劳动营,所有人都朝不保夕只能提心吊胆努力工作等等。呵呵,假语村言,别当真。

不能忽左忽右了 发表于 2012-3-11 10:17:45

沙发

不能忽左忽右了 发表于 2012-3-11 10:19:55

长期如此肯定是不能的,所以我也认为史书不可能完全撒谎。现在要推翻《史记》等那得是多么大的工程和多么牛的大牛啊。

rafanadal 发表于 2012-3-18 09:30:40

现代公司也有类似的,result oriented,no excuse。其实都是组织方式,从血汗工厂到咨询公司律师事务所四大会计并无不同。赏也就是工资和晋升。
用公司来比喻的话,本来中国这个市场有三四家大公司和若干小公司,大家长年竞争,成长衰落扩张分裂倒闭,但是竞争力差不太多,都有起起伏伏。直到卫鞅这个跳槽的CEO上任,在孝公董事长的支持下推行耕战管理模式,能抢到市场份额(国土)的销售部门(军队)重奖,最大限度地提升公司的竞争力,把所有竞争对手全都挤垮,变成一家垄断。
但是垄断公司没有可以再奖赏销售队伍的了,于是员工就罢工了。公司内斗的结果一度形成一些山头,不过经过汉初几代的努力,成功改制为垄断型公司,提升营运人员的待遇,销售部门只有在面临新进入者挑战(外族)时才被重视,但是介于销售队伍有另立公司的能力,一直是被严加审计的。
好处是维系了长年的垄断收益,代价是销售部门待遇低下,经常领底薪并且被裁员,甚至研发部门也因为垄断而彻底僵化,把一个产品线换包装卖了2000年。
后来,技术革命了,替代产品来了。

onlyforus 发表于 2012-3-21 22:45:11

从大批六国贵族造反看,清洗很不彻底

秦法的严酷无疑被夸大了


至于“唯一的出头之路,就是去战场上立功”,如果真的是这样,早崩溃了,根本不可能一统天下

是上百万三晋国民移民秦国,不是反过来

真想跑,边界上的怎么拦得住

还有出兵六国当逃兵也可
当年纳粹德国,社会保障先做好了才发动战争

战争艰难时刻,也有类似大兵雷恩之类规定

淳风 发表于 2012-3-31 18:44:00

关于秦法,有一条印象非常深刻,就是商鞅“刑弃灰于道者”,当时读到时很是不理解,后来看《韩非子》才略解一二,法家重视效率到了可怖的程度!这还不算,孔夫子更可怕,“殷之刑,刑弃灰于街者,子贡以为重,问之仲尼。仲尼日:‘知治之道也。夫弃灰于街必掩人,掩人人必怒,怒则斗,斗必三族相残也,此残三族之道也,虽刑之可也。”你看看,放今天老孔肯定是一党校教授的干活。
这样,二千年来,外儒内法就成了王道。

毁灭你与你何干 发表于 2012-3-31 23:10:48

今天的道士们一提到秦就喜欢拿秦法严苛说事,无论怎么开头,往往结论就导到酷法苛政是暴秦灭亡的原因。但是令人不解的是,为什么他们都要用今人的观点和立场去理解古人,一味的指摘秦法的不足之处,为何不与六国的律法相作比较。如果六国法理清明,君王作为,为啥反倒被灭绝人性的暴秦给一一灭掉,那个时候没有核武器没有导弹飞机坦克大炮,天下是一刀一剑杀出来的,是人心所致。可笑的道士们,预先设定立场,就像把强秦说成暴秦一样,水平如此而已么?

越山 发表于 2012-5-6 10:02:50

这么残酷的法律

newyorker 发表于 2012-5-7 08:39:39

秦必亡于内斗。

caperboy 发表于 2012-6-25 00:07:52

秦始皇绝对是了不起的!不顾后世形象被抹杀。

商鞅容闳 发表于 2012-7-22 16:44:50

百代皆行秦政事,孔子名高实秕糠。

tangcoms 发表于 2012-9-13 22:32:57

都说秦法严苛,把原文贴出来看看呀?

哪一条哪一款严苛呀?证据呢?

lbxyzd2 发表于 2012-9-14 21:23:56

其实总体而言,我认为秦国兴于法家,亡于法家,是由秦人自身的文化特质决定的

理文 发表于 2012-9-19 16:12:30

个人认为是1、长期战争的军管,秦人已经到极限了(见汉高祖的约法三章);2、对六国的反抗过于轻视。

江南一苇 发表于 2012-10-3 01:13:50

特定时期特定律法,非次无法灭六国完成统一大业,过后条件改变律法跟着改变就是了。

苏苏苏 发表于 2012-10-5 18:31:55

秦的法律制度,其刑法体系完备做到了现代所说的“罪责刑相适应”,而不是传世典籍说的无论犯罪轻重而一律重刑罚。秦人官吏处理案件的讲究逻辑的法律解释方法,标志着秦在行政和司法领域的技术理性到了一个高峰。

苏苏苏 发表于 2012-10-5 18:39:18

秦的制度,是商君确立的彻底的战时体制,其动员能力是当时技术条件所能做到的极限。商君的目的无疑是为了适应战国时代的残酷至极的兼并战争。而秦始皇统一天下,又可以继续用这一套战时体制来做大事,比如修建长城,建设运河和道路系统,这都是统一帝国的长治久安所必须的,而秦始皇正好利用了制度的惯性完成了这些伟业。可惜这些都为汉朝做了嫁衣。汉文帝的刑罚改革,一个大背景就是汉朝安定的社会背景已经不需要动员能力极强的战时体制了,表现在不需要大量的终身刑徒来做劳动力,这些刑徒本身称为了官府的负担,于是改革的重要内容就是刑徒“有年而免”,从此出现了有明确刑期的苦役刑,而不是过去的以终身制为主。于是从商君的战时体制,终于转为长治久安的社会体制。

weakleilei 发表于 2012-10-5 19:16:47

空对空的评论没意思。
还是拿出条文来具体解读比较有说服力

mopfish 发表于 2013-12-12 18:28:49

其实有个名称可以概括:战时共产主义。

你的眼光很准,秦的严苛和斯大林的战时共产主义非常类似。但问题是当战争结束了以后,再以一切为了战争的胜利来动员人民做出牺牲就玩不下去了。人民可以忍受一时,但不可能几十年忍受这种战时共产主义。崩溃是早晚的事情。

秦王朝几十年就崩溃了,苏联也不过就70年而已。看来无论古今中外,人的忍受极限还是类似的
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